"Ohne Fairness kann das System nicht überleben" – Seite 1

ZEIT ONLINE: Herr Professor Manning, alle reden davon, dass es am Arbeitsmarkt gerechter zugehen sollte, die Wahrheit aber lautet: Kein Marktergebnis wird als ungerechter empfunden als jenes, das der Arbeitsmarkt produziert. Wie kommt das?

Alan Manning: Das stimmt. Allerdings nimmt man von keinem Markt an, dass es dort immer gerecht und fair zugeht. Auf dem Arbeitsmarkt sind die Ungleichheiten nur sehr viel sichtbarer. Einige verdienen außerordentlich viel, andere sehr wenig. Unser aller Wohlergehen hängt von diesem Markt ab.

ZEIT ONLINE: Umso erstaunlicher, dass wir es zum Beispiel noch immer zulassen, dass Frauen weniger verdienen als Männer, obwohl sie genauso gut sind.

Manning: Ja, solche Diskriminierung wird als extrem ungerecht empfunden. Die Wissenschaft hat solche Gefühle – also die Empfindung von Fairness und Unfairness – zu lange ignoriert. In den klassischen Modellen der Ökonomen spielten sie kaum eine Rolle. Dabei ist es völlig irrational, diese Gefühle zu ignorieren, denn sie verändern, wie wir uns am Arbeitsmarkt verhalten.

ZEIT ONLINE: Zum Beispiel?

Manning: Nehmen Sie eine Situation, in der viele Menschen arbeitslos sind. Die klassische Lehre würde vorhersagen, dass die Löhne unter Druck geraten, weil die Nachfrage nach Arbeitsplätzen hoch ist.

ZEIT ONLINE: Und dem ist nicht so?

Manning: Es geschieht in der Realität nicht so stark. Wenn ein Unternehmen seine Löhne senkt, hat das nachweisbare Nachteile. Zum Beispiel sinkt die Motivation der Mitarbeiter, weil diese sich unfair behandelt fühlen. Ein anderes Beispiel ist die Bezahlung in den Unternehmen: Wenn Sie ein Gehaltssystem haben, das die meisten Mitarbeiter nicht akzeptieren, weil es zu ungleich ist, dann haben sie ein gewaltiges Problem. Irgendwann will niemand mehr für sie arbeiten. Dass uns Fairness wichtig ist, ist offenbar Teil unserer menschlichen Natur.

ZEIT ONLINE: Einige Ökonomen behaupten allerdings bis heute, dass sich Marktteilnehmer rational verhandeln. Dabei sind wir doch am Arbeitsmarkt völlig irrational – wir arbeiten etwa oft viel mehr, als wir müssten.

Manning: Ich würde nicht sagen, dass wir uns irrational verhalten. Es ist einfach das, was wir fühlen.

ZEIT ONLINE: Was für ein Gefühl bringt uns denn dazu, uns oftmals auszubeuten?

Manning: Die meisten Menschen arbeiten weiterhin, um ihr Einkommen zu verdienen. Andererseits ist Arbeit heute auch eine Quelle von sozialer Interaktion. Die Vorstellung davon, was eine Person wert ist, ist eng verknüpft mit der Frage, was er arbeitet. Nicht umsonst ist die erste Frage, die wir einem Fremden stellen: Was machst du? Gemeint ist immer: Was arbeitest du? Arbeit ist also auch immer Status. 

ZEIT ONLINE: Und das Streben nach Status treibt uns dazu, Überstunden zu machen – obwohl wir das nicht müssten?

Manning: Es gibt dafür viele Gründe. Zum einen hat jeder seinen individuellen Stolz. Man will seine Arbeit einfach gut machen. Es geht aber auch darum, was die anderen über einen denken: die Kollegen, der Chef, manchmal sogar die Freunde. Erfolgreiche Unternehmen haben das verstanden und nutzen dieses Gefühl, um die Leute zum Arbeiten zu motivieren. Außerdem gibt es einen weiteren Grund, den jeder aus dem Privatleben kennt: Wir mögen das Gefühl, andere glücklich zu machen oder einfach nur für andere etwas zu tun.

ZEIT ONLINE: Das klingt ein wenig so, als müsse der Staat die Bürger am Arbeitsmarkt vor sich selbst schützen. Brauchen wir mehr Staatseingriffe?

Manning: Ja, wir brauchen Regulierung. Aber sie muss smart sein.

"Selbst Hongkong hat heute einen Mindestlohn"

ZEIT ONLINE: In Deutschland soll es jetzt einen Mindestlohn von 8,50 Euro die Stunde geben. Damit will die Große Koalition verhindern, dass Leute in absoluten Billigjobs arbeiten. Eine gute Idee?

Manning: Wenn es darum geht, die schlimmsten Exzesse am Arbeitsmarkt zu bekämpfen: Ja, und die gibt durchaus. Es kommt allerdings auf die Höhe des Mindestlohns an: Ist er zu hoch, vernichtet er ohne Zweifel Arbeitsplätze. Wir können nicht einen Mindestlohn von 50 Euro pro Stunde festlegen und erwarten, dass die Unternehmen ihn dann auch zahlen.

ZEIT ONLINE: Aber 8,50 Euro sind okay?

Manning: Zumindest zeigt uns die Forschung, dass die Unternehmen am unteren Ende des Arbeitsmarktes oft mehr zahlen könnten, ohne dass Jobs vernichtet werden. Der Grund dafür ist simpel: Die Firmen dort haben bedeutend mehr Macht über die Arbeitnehmer als im Rest des Arbeitsmarktes. 

ZEIT ONLINE: Die Ökonomen nennen das Phänomen, das Sie meinen, Monopson. Was heißt das?

Manning: In einem perfekten Arbeitsmarkt ist es für Arbeitnehmer einfach: Sie kündigen einfach, wenn der Arbeitgeber den Lohn um einen Euro die Stunde senkt. Die Realität im Niedriglohnsektor ist eine andere. Wenn der Arbeitgeber den Lohn kürzt, bekommen die Arbeitnehmer vielleicht schlechte Laune – aber sie kündigen nicht gleich, auch weil sie so leicht nichts anderes finden. Das gibt dem Arbeitgeber eine gewisse Macht. Er kann seine Mitarbeiter schlechter bezahlen. Das ist ein gutes Argument dafür, warum ein Mindestlohn in einer gewissen Höhe keine Jobs vernichtet.

ZEIT ONLINE: In Deutschland lehnen die meisten Ökonomen einen Mindestlohn ab.

Manning: Vermutlich weil sie denken, dass dadurch Arbeitsplätze gefährdet werden. Die Erfahrungen aus dem Ausland lehren das Gegenteil. Als Großbritannien vor rund 15 Jahren den Mindestlohn einführen wollte, warnten die Arbeitgeber vor 100.000 Jobs, die vernichtet würden. Auch die OECD und der IWF waren gegen Mindestlöhne. Heute heißt es in Umfragen in Großbritannien, dass der Mindestlohn die erfolgreichste Politikmaßnahme der vergangenen 30 Jahre gewesen sei. Die Arbeitsplätze sind auch nicht verschwunden. Selbst Hongkong – sonst ein Land mit extrem freien Märkten – hat heute einen Mindestlohn.

ZEIT ONLINE: Die Skepsis in Deutschland rührt auch daher, dass ein Mindestlohn die Strategie der vergangenen Jahre konterkarieren könnte. Die lautete: Hauptsache, die Leute haben Arbeit und verschwinden aus der Arbeitslosenstatistik.

Manning: Was Sie beschreiben, erleben wir in vielen Ländern. Mehr Menschen sind in Arbeit – und nun? Die Politik fragt sich jetzt: Hat das die Leute wirklich weiter gebracht? Haben sie wirklich von dem Wachstum der vergangenen Jahrzehnte profitiert? Das sind die Fragen, die jetzt überall aufkommen.

ZEIT ONLINE: In Deutschland zumindest sind die Löhne in den vergangenen Jahren kaum gestiegen. Auch die Ungleichheit ist gewachsen.

Manning: Ja, ein klassisches Problem in der Ökonomie: Sie lösen ein Problem – und schaffen gleich ein neues.

"Es geht manchen sehr gut und manchen sehr schlecht"

ZEIT ONLINE: Ist die wachsende Ungleichheit unausweichlich?

Manning: Natürlich nicht. Sie können dagegen aktiv etwas unternehmen. In Großbritannien etwa haben sich die Löhne am unteren Rand relativ zu den Durchschnittsverdiensten ganz gut entwickelt – vor allem wegen des Mindestlohnes. Am oberen Ende der Einkommensskala ist die Situation weit schwieriger. In den USA ist diese Entwicklung besonders deutlich. Dort hat vor allem das oberste Prozent der Einkommensbezieher profitiert. Das ist eine Gefahr für die Demokratie. Warum sollten die Bürger noch für Politiker stimmen, die wachsenden Wohlstand fordern – wenn sie davon nichts abbekommen?

ZEIT ONLINE: Was sollte man also tun?

Manning: Für den unteren Rand der Skala kennen wir den Mindestlohn als einen Weg, um die Einkommen anzuheben. Aber für den restlichen Arbeitsmarkt kennen wir den Knopf noch nicht, den wir drücken müssen. Wir wissen, dass die wachsende Ungleichheit auch an der sinkenden Macht der Gewerkschaften liegt. Also schlagen manche vor, dass es eine Renaissance der Gewerkschaften bräuchte – aber diese zu organisieren ist nicht trivial. Andere Forscher wollen die Finanzinstitute regulieren, damit sie nicht mehr so hohe Gehälter zahlen. Das Problem bei alledem ist: Kein Land hat das Problem der wachsenden Ungleichheit so gelöst, dass wir sagen könnten: Lasst uns das kopieren! Selbst in den skandinavischen Ländern steigt die Ungleichheit.

ZEIT ONLINE: Warum ist es überhaupt so wichtig, Ungleichheit zu bekämpfen?

Manning: Wir haben heute ein Wirtschaftssystem, in dem es manchen sehr gut und manchen schlecht geht. Um es deutlich zu sagen: Sie müssen dafür sorgen, dass das System halbwegs fair verläuft, sonst kann es nicht überleben. Es ist allen klar, dass keine einfache Lösung für das Problem der wachsenden Ungleichheit existiert. Aber nicht nur in Großbritannien gibt es Leute, die einfache Antworten auf diese Fragen zur Hand haben: Die fordern dann eben, die Migranten auszuweisen oder Ähnliches. Die Gefahr ist, dass diese Leute in Europa an Einfluss gewinnen. Das würde das Leben von uns allen verschlechtern.

ZEIT ONLINE: Herr Manning, Sie erforschen jetzt seit 30 Jahren, wie Arbeitsmärkte funktionieren. Was hat Ihnen Ihre Forschung zu der Frage gelehrt, was ein guter Arbeitsmarkt ist?

Manning: Ein guter Arbeitsmarkt zeichnet sich dadurch aus, dass sich die Menschen zwischen Sektoren und Unternehmen frei bewegen können, dass sie Jobs aufgeben und neue aufnehmen können – ohne dass die persönlichen Konsequenzen allzu hoch sind. Wenn Leute ihren Job verlieren, muss der Staat dafür Sorge tragen, dass sie einen gewissen Lebensstandard halten können und dass der Übergang in einen neuen Arbeitsplatz gelingt. In vielen Ländern Südeuropas ist im Moment das Gegenteil der Fall.

ZEIT ONLINE: Inwiefern?

Manning: Dort sind fest angestellte Arbeitnehmer sehr gut geschützt, aber wenn sie ihren Job verlieren, ist das eine Katastrophe. Die Konsequenzen sind furchtbar. Das macht den Leuten Angst und ist ein Indiz für ein schlechtes System.

ZEIT ONLINE: Ein guter Arbeitsmarkt ist also einer, auf dem die Menschen möglichst wenig Angst haben?

Manning: Ja, so kann man das sagen.