ZEIT ONLINE: Herr Vogl, seit Jahren reden wir alle von der Krise. Ist das nach so vielen Jahren überhaupt noch das richtige Wort?

Joseph Vogl: Ich denke schon. Der Begriff der Krise hat in der Medizin ja eine lange Tradition und bezeichnet den Augenblick, in dem sich eine Krankheit zum Guten oder Schlimmsten wendet. Und tatsächlich befinden wir uns in einer kritischen Situation, es ist noch völlig unklar, wohin sich alles entwickeln wird und welche Schlüsse gezogen werden können. Vielleicht wäre "stationäre Krise" noch angemessener.

ZEIT ONLINE: Handelt es sich um eine ökonomische Krise?  

Vogl: Nicht nur. Die Entscheidungen, die seither auf den Märkten im Zusammenhang mit der sogenannten Krise getroffen wurden, reichen tief ins Fleisch der Gesellschaft hinein. Wir haben es längst mit Entscheidungsprozessen zu tun – auf den Märkten, an der Schnittstelle zwischen Politik und Ökonomie –, die man durch bloße Beobachtung der ökonomischen Ereignisse nicht mehr zu fassen bekommt.

ZEIT ONLINE: Wie meinen Sie das?

Vogl: Alle ökonomischen Indikatoren signalisieren uns, dass wir wieder im Normalbetrieb sind. Der Deutsche Aktienindex hat kürzlich die 11.000-Punkte-Marke überschritten, die deutschen Exporte boomen. Es scheint so, als hätte man mit sehr viel öffentlichem Geld die Krise des Jahres 2008 bewältigt und den guten alten Zustand vor dem letzten Crash restauriert.

ZEIT ONLINE: Sie sagen: scheint.

Vogl: Weil auf diesem Wege zwei Dinge geschehen sind: Einerseits hat es ein gewaltiges Umverteilungsprogramm gegeben, bei dem private Schuldner – also vor allem die hoch verschuldeten Großbanken – mithilfe öffentlicher Gelder saniert wurden. Andererseits hat man mit der Restauration des Finanzsystems auch das alte Schlamassel der Zeit vor 2008 wieder herbeifinanziert: Es herrschen heute wieder die gleichen Risikolagen, die gleiche Instabilität an den Finanzmärkten. Paradoxerweise entsteht diese neue Unsicherheit eben genau durch die Maßnahmen, also das Ausschütten von viel Geld, mit denen die Krise bekämpft werden sollte. Was sich in dieser Zeit hingegen tatsächlich verändert hat, ist die Art und Weise, wie wir regiert werden. 

ZEIT ONLINE: Was bedeutet das?

Vogl: In der letzten Krise sind neue informelle Agenten auf den Plan getreten, die auf informellen Wegen informelle Maßnahmen durchgesetzt haben. Denken Sie etwa an das improvisierte Zusammenspiel von öffentlichen und privaten Akteuren im Herbst 2008, an die Troika oder den Krisenrettungsfonds ESM. Das sind neue transnationale Exekutiven, gewissermaßen Indifferenzzonen der Macht. Dort wurden in den vergangenen Jahren viele Entscheidungen getroffen, die in die nationalen Gesellschaften hineingewirkt haben. Es wurde in rechtlichen Grauzonen operiert. Diesen Gremien oder Konsortien wurden Kompetenzen übertragen, die ursprünglich einmal zu den klassischen Souveränitätsmerkmalen der alten Territorialstaaten gehörten: das Budgetrecht, das Steuerrecht. Diese Form des Regierens hat eine neue Qualität.

ZEIT ONLINE: Ist das wirklich so? Die Mitglieder der Troika – der Internationale Währungsfonds (IWF), die Europäische Zentralbank (EZB) oder die EU-Kommission sind vergleichsweise alte Institutionen.

Vogl: Einige Phänomene sind tatsächlich alt. Nehmen Sie zum Beispiel die Politik des Internationalen Währungsfonds. Eigentlich hatte sich der Fonds von seinen Fehlern bereits distanziert, vor allem von den Strukturanpassungsprogrammen in den Schwellen- und Entwicklungsländern während der achtziger Jahre und später in Osteuropa. Dennoch wurden die gleichen Programme nun fast deckungsgleich in Griechenland angewandt. Das Neue an alledem ist, dass die Notstandspolitik und die "außerordentlichen Maßnahmen" wie der ESM seit 2008 sozusagen auf Dauer gestellt wurden. Erst allmählich entsteht ein politisches Bewusstsein dafür, was in dieser Krise wirklich geschehen ist. Es wurde das Dilemma einer Politik sichtbar, die sich zwei grundsätzlich verschiedenen Gruppen verpflichtet hat: auf der einen Seite dem Wahlpublikum, auf der anderen Seite dem Finanzpublikum, also den Gläubigern. Deren Interessen sind nicht wirklich vereinbar.

ZEIT ONLINE: Diese Krise ist also im Kern eine Verteilungskrise?

Vogl: So ist es.

ZEIT ONLINE: Wann hat diese Entwicklung begonnen?

Vogl: Mit der Entscheidung zu Beginn der sogenannten Eurokrise, zuallererst und ausschließlich die Gläubiger zu bedienen – in diesem Fall die ausstehenden Verbindlichkeiten der Banken im Norden der Währungsunion. Das alles geschah, bevor wesentliche Fragen gestellt wurden: Wie kann es gelingen, dass in den Südländern wieder Wirtschaftswachstum zurückkommt? Wie kann man sozialstaatliche Rudimente in diesen Ländern erhalten? Wie viel Arbeitslosigkeit will man tolerieren? Die Entscheidung gegen einen Schuldenschnitt war der entscheidende Schritt. Er bestimmte das weitere Vorgehen.