"Schengen war ein Fehler"

ZEIT ONLINE: Herr Ferguson, können Sie die Politik von Angela Merkel verstehen?

Niall Ferguson: Als Historiker will ich immer alles verstehen. Und deshalb würde ich natürlich gerne wissen, warum Angela Merkel in der Flüchtlingskrise gewisse Dinge getan hat. Wenn das Ziel war, ihr internationales Image nach der harten Kritik in der Griechenland-Krise zu verbessern, dann ist ihr das gelungen. Sie war auf dem Time-Cover und die Financial Times hat sie zur Person des Jahres gekürt.

ZEIT ONLINE: Vielleicht war es einfach ein notwendiger humanitärer Akt, Deutschlands Grenzen in einer so großen Krise zu öffnen?

Ferguson: Das kann sein. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass sich Merkel keine Gedanken über die Risiken ihrer Entscheidung gemacht hat.

ZEIT ONLINE: Sie halten die Öffnung für einen Fehler?

Ferguson: Ja, sie war falsch. Wenn sich solch große Menschenmengen in andere Länder aufmachen, hat das immer schwerwiegende Konsequenzen. 2015 sind so viele Flüchtlinge nach Deutschland gekommen wie in der gesamten Gastarbeiterzeit. Das schürt natürlich Ängste und vielleicht sogar eine gewisse Feindseligkeit in der einheimischen Bevölkerung. Schauen Sie sich Schweden an: Das Land hat lange Zeit viele Flüchtlinge und Migranten ins Land gelassen, aber sie nie wirklich integriert.

ZEIT ONLINE: Also ist nicht die Asylpolitik das Problem, sondern die unzureichende Integration?

Ferguson: Beides hängt zusammen. Wenn die europäischen Staaten so gut wie die USA darin wären, Migranten in ihre Arbeitsmärkte zu integrieren, wäre das Problem viel kleiner. Aber die Realität ist eine andere: Schon vor der Flüchtlingskrise war die Arbeitslosenquote von Ausländern in Deutschland deutlich höher als die von in Deutschland geborenen Menschen. In Schweden sieht es ähnlich aus. Man kann nicht Hunderttausende Menschen einladen, wenn es kein funktionierendes System für eine ökonomische und kulturelle Integration gibt.

ZEIT ONLINE: Aber was wäre die Alternative gewesen? Sie im Mittelmeer ertrinken zu lassen?

Ferguson: Die Alternative wäre gewesen, den Nahen Osten nicht im Chaos versinken zu lassen.

ZEIT ONLINE: Daran ist Europa schuld?

Ferguson: Warum wollen so viele Menschen in Nordafrika und im Nahen Osten ihr Land verlassen? Weil ihre Länder vor die Hunde gehen. Es war keine Naturkatastrophe, welche die Syrer veranlasst hat, ihr Land zu verlassen. Die Europäer – allen voran Deutschland – haben sich lange der Realität verweigert. Die ganze Schuld wurde einfach US-Präsidenten George W. Bush zugeschoben, weil er im Irak eingegriffen hat. Aber der aktuelle Präsident, Barack Obama, den die Europäer so sehr lieben, hat noch viel mehr Leid verursacht. Er hat in Syrien nicht eingegriffen.

ZEIT ONLINE: Der Westen hätte viel früher Bodentruppen in den Nordirak schicken sollen?

Ferguson: Gegenfrage: Wie lange wird der "Islamische Staat" schon bombardiert? Er existiert bis heute. Ohne Bodentruppen ist er nicht zu besiegen. Der IS ist kein natürliches Ziel für einen Krieg aus der Luft.

"Wir müssen den Weg für eine muslimische Reformation bereiten"

ZEIT ONLINE: Würde eine US-Präsidentin Hillary Clinton Soldaten schicken?

Ferguson: Ja, ich glaube, sie wird es müssen. Aber ein stärkeres militärisches Eingreifen ist allenfalls ein kleiner Schritt hin zu einer Lösung. Das größere Problem ist, dass die muslimische Welt sich gerade selbst zerreißt. Die Flüchtlingskrise wird nicht enden, solange wir dieses Problem nicht lösen. Der Westen braucht eine kohärente Strategie für den Nahen Osten und gegen den radikalen Islam.

ZEIT ONLINE: Wie könnte die aussehen?

Ferguson: Wir müssen den Ländern helfen, sich zu entwickeln – kulturell und zivilisatorisch. Wir müssen ihnen helfen, sich dem Westen anzunähern. Viele Menschen aus der Region wollen nach Europa, so schlecht kann also unser System nicht sein. Wir müssen den Weg für eine muslimische Reformation bereiten.

Europa hat vergessen, dass Grenzen wichtig sind.
Niall Ferguson

ZEIT ONLINE: In Deutschland bringt die Flüchtlingskrise Kanzlerin Merkel innenpolitisch stark unter Druck. Die rechtspopulistische AfD kommt in Umfragen mittlerweile auf zehn bis elf Prozent. Sie haben die Partei 2013 als Witz bezeichnet. Würden Sie das heute wiederholen?

Ferguson: Sie war es damals. Seitdem hat sich die Situation aber radikal verändert. Überall in Europa floriert der Populismus. In Deutschland vielleicht so stark wie seit dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr. Aber das ist die Folge von politischen Fehlentscheidungen. Sie haben den Nährboden für solche Bewegungen gelegt.

ZEIT ONLINE: Welche Fehlentscheidungen meinen Sie?

Ferguson:Schengen war ein Fehler. Großbritannien hat gut daran getan, sich nicht daran zu beteiligen.

ZEIT ONLINE: Aber die Abschaffung der Grenzkontrollen zwischen den Schengen-Staaten ist ein Grundpfeiler der europäischen Integration. Vor der Flüchtlingskrise hat Schengen gut funktioniert.

Ferguson: Viele Dinge können eine Zeit lang gut laufen, trotzdem können sie einen Fehler darstellen. Die EU-Mitgliedsländer haben mit Schengen eine zentrale staatliche Aufgabe aufgegeben: die Sicherung der Grenzen. Europa hat vergessen, dass Grenzen wichtig sind. Die Flüchtlingskrise hat mit großer Vehemenz daran erinnert.

ZEIT ONLINE: Kann der wachsende Populismus am linken und rechten Rand die EU als Ganzes gefährden?

Ferguson: Um das europäische System zu brechen, müssten die Populisten in Europa wirklich an die Macht kommen. Für die EU spielt es keine Rolle, ob sie in einzelnen Wahlen zehn oder vielleicht sogar 20 Prozent der Stimmen holen. In den Mitgliedsstaaten gibt es immer die Möglichkeit, große Koalitionen aus der politischen Mitte heraus zu bilden.

"Wäre ich ein junger Südeuropäer, hätte ich längst versucht, in die USA auszuwandern"

ZEIT ONLINE: In Polen und Ungarn sind die Populisten bereits an der Macht.

Ferguson: Stimmt. Aber ich glaube nicht, dass plötzlich in der Mehrheit der großen und wichtigen EU-Staaten Populisten regieren werden. Geert Wilders wird etwa nie Ministerpräsident in den Niederlanden werden. Und in Frankreich wird die rechte Mitte François Hollande zum Staatspräsidenten wählen – und nicht Front-National-Vorsitzende Marine Le Pen.

ZEIT ONLINE: Vor allem junge Menschen wählen die neuen Populisten in Europa. Für sie ist Europa gleichbedeutend mit Krise, Streit und Arbeitslosigkeit.

Ferguson: Die Kosten der Eurokrise wurden vor allem den jungen Südeuropäern aufgebürdet, das stimmt. Da ist es wenig überraschend, dass sie sich von der politischen Mitte abwenden. Wäre ich ein junger Südeuropäer, hätte ich längst versucht, in die USA auszuwandern.

ZEIT ONLINE: Egal ob Flüchtlings- oder Eurokrise: Zur Lösung der großen Probleme wäre mehr Europa notwendig. Nur wollen immer mehr Menschen genau das Gegenteil.

Ferguson: Das stimmt. Wenn die Währungsunion funktionieren soll, braucht es eine Art Finanzunion. Aber die deutsche Regierung ist dagegen und sagt immer: keine Transferunion, bloß keine Transferunion. Das ist absolut absurd und kann auf Dauer nicht funktionieren.

Glauben Sie wirklich, dass die EU-Mitgliedsländer plötzlich aufstehen und rufen: "Ja, wir wollen viel mehr Flüchtlinge aufnehmen"?
Niall Ferguson

ZEIT ONLINE: Was ist die Alternative?

Ferguson: Möglich wäre eine losere Europäische Union. Das könnte etwa bedeuten, dass Griechenland doch aus der Eurozone austritt. Oder dass Schengen endgültig aufgegeben wird und jedes Land wieder selbst für seine Grenzen zuständig ist.

Logischer wäre es natürlich, zu sagen: Wir sind so weit gekommen, jetzt lasst uns die Europäische Union stabilisieren und fertig bauen. Darüber müssen am Ende die Politiker in Europa und deren Wähler entscheiden. Wenn Letztere wirklich eine losere Union wollen, sollten sie sie bekommen.

ZEIT ONLINE: Gerade streitet Europa über ein neues Dublin-Abkommen und einen Schlüssel zur Verteilung der Flüchtlinge. Glauben Sie an eine schnelle Einigung?

Ferguson: Es hat Monate gebraucht, sich auf eine winzige Zahl von Flüchtlingen zu einigen, die in EU-Staaten verteilt werden sollen. Warum sollte jetzt binnen wenigen Wochen der große Wurf gelingen? Glauben Sie wirklich, dass die EU-Mitgliedsländer plötzlich aufstehen und rufen: "Ja, wir wollen viel mehr Flüchtlinge aufnehmen"?

ZEIT ONLINE: Also macht am Ende jedes Land doch seine Grenzen dicht?

Ferguson: Ja, Deutschland wird das auch tun müssen. Und damit landet die Flüchtlingskrise wieder da, wo sie ursprünglich war: in den Nachbarstaaten Syriens.