ZEIT ONLINE: Herr Stiglitz, wussten die Regierungen von Steuerparadiesen wie Panama?

Joseph Stiglitz: Klar wussten sie das. Vielleicht nicht unbedingt, dass der britische Premierminister David Cameron dort mal Geld hatte. Aber sie wussten, dass es Orte mit solchen Möglichkeiten gibt. Es gibt Studien über die Menge von verschwundenem Geld, die in Offshore-Ländern liegt. Wir leben jetzt allerdings in einer Welt, in der durch die massiven Datenleaks alle davon erfahren können.

ZEIT ONLINE: Zeigt Panama, dass wir die Globalisierung übertrieben haben?

Stiglitz: Nein. Solche Steuerparadiese haben nichts mit Globalisierung zu tun, sondern mit Korruption. Solche Phänomene zeigen aber, dass Globalisierung immer auch eine Mischung aus simpler Ideologie und offener Korruption war. Viele Leute glaubten daran, dass unbegrenzte Mobilität und unbegrenzte Märkte einfach gut sind. Gute Ökonomen haben das nie getan, sie wussten immer, dass Märkte nicht perfekt sind. Und dann gab es die, die einfach ihre Profite vergrößern wollten – egal wie. Die haben sich den Teil aus der Globalisierungsgeschichte rausgesucht, der ihnen nutzt. Die Banken waren für freie Märkte, solange sie einen Vorteil davon hatten. Dann kam die Finanzkrise und sie fanden plötzlich massive Staatshilfen gut. Die sind einfach sehr anpassungsfähig.

ZEIT ONLINE: Wer ist dafür verantwortlich, dass Geld so leicht in Ländern mit Briefkastenfirmen versteckt werden kann?

Stiglitz: So etwas wurde aus einem Grund ermöglicht: Um Steuern zu hinterziehen und Gesetze zu umgehen. Nur welcher klar denkende Mensch würde ein Steuersystem schaffen und zugleich den Reichen ermöglichen, ihr Geld ins Ausland zu schaffen, um keine Steuern zahlen zu müssen? So was tun doch nur Regierungen, die von den Reichen gesteuert werden.

ZEIT ONLINE: Könnten Regierungen die Schlupflöcher einfach schließen, wenn sie nur wollten?

Stiglitz: Klar. Interessanterweise sagen inzwischen ja sogar einige der Steuerparadiese, dass sie keine mehr sein wollen. Weil sie kein korruptes Geld mehr verstecken wollen. Weil die Nachteile überwiegen. Die Schweiz gehört wohl dazu, das hoffe ich jedenfalls. Panama noch nicht.

ZEIT ONLINE: Halten Sie es für sinnvoll, dass Kapital trotzdem weiter so frei von einem Land in ein anderes fließen kann?

Stiglitz: Ja, man muss allerdings klar unterscheiden, um welche Art von Kapital es sich handelt. Kurzfristige Spekulation kann Länder destabilisieren, da sind Kapitalverkehrskontrollen sinnvoll. Denn solche Phänomene sorgen ja dafür, dass Globalisierung einen schlechten Ruf hat. Und sie machen das Leben von denen schwerer, die wirklich seriös in anderen Ländern investieren wollen.

ZEIT ONLINE: Immer mehr Bürger fragen sich inzwischen, ob wir durch Handelsabkommen nicht zu viele Regeln schleifen und zu viele Grenzen öffnen. Zu Recht?

Stiglitz: Grundsätzlich führt Handel zu mehr Wirtschaftswachstum. Aber er verändert die Verteilung in einem Land. Inzwischen zeigt sich, dass die Wachstumseffekte von Freihandel vergleichsweise klein, die Verteilungswirkungen aber sehr groß sind. In den Industrieländern schadet das den Ärmsten. Leider war die Politik der Regierungen hier bisher nicht hilfreich.

"Der Lebensstandard sinkt, der gesundheitliche Zustand und sogar die Lebenserwartung"

ZEIT ONLINE: Man kann also nicht behaupten, dass mehr Freihandel für alle Bürger eines Landes gut ist?

Stiglitz: Die Daten belegen eindeutig das Gegenteil. Bisher glaubte man, dass durch Handel zwar Leute in den Branchen, in denen mehr importiert wird, ihre Jobs verlieren, sie aber neue Jobs in der Exportindustrie bekommen. Das stimmt so einfach aber nicht. Es gibt aber eine sehr gute Studie des Massachusetts Institute of Technology (MIT). Die hat amerikanische Landkreise untersucht, bei denen Produktion direkt durch billigere Importe aus China verdrängt wurden. Dort ist die Beschäftigung gesunken und die Löhne sind es auch.

ZEIT ONLINE: Und wie sieht es für die gesamten USA aus?

Stiglitz: Der Lebensstandard sinkt, der gesundheitliche Zustand und sogar die Lebenserwartung. Das reale Einkommen eines typischen Arbeiters ist heute niedriger als vor 60 Jahren. Das ist ein Desaster. Die Leute verstehen nicht, wie das im wunderbarsten Land der Welt möglich sein kann. Passiert so etwas einem Menschen, dann denkt der möglicherweise: Pech gehabt! Aber es passiert eben nicht nur einem, sondern auch allen anderen, die er kennt. Also suchen die Leute nach Schuldigen. Sie machen die Globalisierung und die Banker verantwortlich. Das ist zwar zu simpel, aber ein bisschen stimmt es eben doch. Handel hat ihre Lage verschlechtert.

ZEIT ONLINE: Wäre die Situation dieser Menschen denn heute besser, wenn die USA keine Handelsabkommen abgeschlossen hätten?

Das reale Einkommen eines typischen Arbeiters ist heute niedriger als vor 60 Jahren. Das ist ein Desaster.
Jopseh Stiglitz

Stiglitz: Das ist eine schwere Frage. Die Situation wäre jedenfalls besser, hätte es eine aktive Umverteilungspolitik gegeben. Dann gäbe es weniger Verlierer und mehr Gewinner.

ZEIT ONLINE: Das ist eine sehr diplomatische Antwort.

Stiglitz: Ja, denn Ökonomen nennen solche Fragen kontrafaktisch. Für eine sichere Antwort fehlen Fakten. Sicher ist jedenfalls, dass es ein Fehler war, so viele Verlierer zu produzieren. Das hätten wir verhindern können. Aber das hat Präsident George W. Bush nicht interessiert. Und Präsident Barack Obama auch nicht. Der will die Lehren der Vergangenheit nicht wahrhaben. Deswegen hat er auch die Mehrheit seiner Partei bei diesem Thema nicht mehr hinter sich.

ZEIT ONLINE: Obama hofft sehr, dass der Kongress ihm noch vor dem Ende seiner Amtszeit grünes Licht für das transpazifische Handelsabkommen TPP geben wird. In dem wollen zwölf Nationen enger zusammenarbeiten. Bekommt er die nötige Mehrheit?

Stiglitz: Ich glaube nicht. Es gibt zwar eine kleine Debatte, ob er die Mehrheit in der Lame-Duck-Phase bekommen kann...

ZEIT ONLINE: ...also im November nach den Wahlen, in den Wochen, in denen der neue Kongress schon gewählt ist, der alte aber noch arbeitet...

Stiglitz: ...ich halte es aber für unwahrscheinlich, dass das klappen wird. Denn dem Kongress vertrauen die Wähler schon jetzt sehr wenig. Wenn er das tun würde, obwohl sich alle Kandidaten dagegen ausgesprochen haben, wäre das fatal.

ZEIT ONLINE: Sie haben mit sehr heftigen Worten gegen TPP protestiert. Welchen Teil des Vertrages halten Sie für besonders gefährlich?

Stiglitz: Den Investitionsschutz. Denn der verändert das System grundsätzlich. Er wird ausländischen Investoren ermöglichen, Gesetze zu verhindern. Und er weitet deren Eigentumsrechte massiv aus.

"Man sollte den Investitionsschutz streichen"

ZEIT ONLINE: Der Investitionsschutz (ISDS) ermöglicht ausländischen Unternehmen, vor privaten Schiedsgerichten gegen Staaten zu klagen. Den gibt es schon länger, er steht auch in anderen Verträgen. Warum ist er auf einmal ein Problem?

Stiglitz: Als unter Präsident Bill Clinton ISDS zum ersten Mal in einen amerikanischen Freihandelsvertrag kam, wurde darüber nicht diskutiert. Denn niemand ahnte, was das bedeutet. Und wenn doch mal jemand fragte, hieß es: Es geht darum, dass in so problematischen Staaten wie Mexiko nicht einfach amerikanisches Eigentum beschlagnahmt werden kann. Wer hätte dagegen etwas sagen können? Heute wissen wir aber, wie schlimm ISDS ist. Außerdem geht es bisher nur um etwa zehn Prozent unseres Investitionsvolumens, bald sollen es 70 Prozent sein.

ZEIT ONLINE: Auch bei dem geplanten amerikanisch-europäischen Freihandelsvertrag TTIP soll es besondere Schutzklauseln für ausländische Investoren geben. Sind die dort auch das größte Problem?

Stiglitz: Ja, man sollte den Investitionsschutz auch dort streichen. Man kann ja vielleicht noch argumentieren, dass man so etwas in Mexiko braucht. Aber doch nicht in Deutschland. Es ist doch absurd, zu behaupten, dass Deutschland das Eigentum von amerikanischen Unternehmen unrechtmäßig beschlagnahmen würde. Ich bin allerdings nicht sicher, ob TTIP ohne solche Klauseln durch den amerikanischen Kongress geht. Die Konzerne wollen sie unbedingt.

ZEIT ONLINE: Unsere Regierungen wollen mit TTIP angeblich einen Goldstandard schaffen. Geht das so?

Stiglitz: Im Moment sind die Sorgen groß, dass Handelsabkommen wie TTIP es schwerer machen werden, die Finanzmärkte zu regulieren, ganz zu schweigen von Regeln für die Gesundheitsvorsorge, Umwelt. Man könnte aber einen Goldstandard schaffen, indem man Gesetze und Verordnungen durch einen parlamentarischen Prozess harmonisiert. Es geht hier schließlich um fundamentale Anliegen unserer Gesellschaften.

Wir sind in der Ära, in der wir immer klarer spüren: Die alte Geschichte, dass Handel automatisch für alle gut ist, stimmt einfach nicht.
Jopseh Stiglitz

ZEIT ONLINE: Wie könnte das konkret funktionieren?

Stiglitz: Die Handelsminister könnten den Abgeordneten beispielsweise vorschlagen, die Regeln für Reifen oder Scheinwerfer anzugleichen und fragen: Gibt es dagegen fundamentale Argumente? Das wird wahrscheinlich nicht der Fall sein, also könnte man hier die Regeln harmonisieren. Wenn die Handelsminister aber beispielsweise mit gentechnisch veränderten Pflanzen und Lebensmitteln ankämen, würden Ihre Abgeordneten sicher aufschreien und fordern: Nein, beim Anbau von Pflanzen muss unser hoher Standard die Regel ein. Dann könnten die Amerikaner wiederum vorschlagen, wenigstens ihre Lebensmittel mit klarer Kennzeichnung exportieren zu dürfen. So könnte regulatorische Differenzierung funktionieren. Wir würden durch so ein Verfahren jedenfalls nicht mehr so tun, als ob Harmonisierung an sich gut ist. Und wir würden verhindern, dass die Produzenten den Ton angeben – so wie es derzeit der Fall ist.

ZEIT ONLINE: Begreifen die Politiker in den USA, dass sie Handelsabkommen anders gestalten müssen, weil sie sonst immer mehr an Rückhalt dafür verlieren?

Stiglitz: Die große Mehrheit der demokratischen Partei hat es begriffen. Und die große Mehrheit der Republikaner ist aus nationalistischen Gründen sowieso gegen Handel. Wir sind in der Ära, in der wir immer klarer spüren: Die alte Geschichte, dass Handel automatisch für alle gut ist, stimmt einfach nicht.

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