ZEIT ONLINE: Herr Scholz, in einem Ihrer Essays warnen Sie davor, dass unsere Arbeitsgesellschaft allmählich "uber-isiert" – mit schlimmen Folgen. Was meinen Sie damit?

Trebor Scholz: Mit dem Internet wurde der Mythos von Freiheit und Flexibilität digitaler Arbeit erschaffen. Der Fahrdienst Uber steht für diese Entwicklung wie kaum ein anderes Unternehmen: Die Fahrer sind keine Angestellten, zwischen 19 und 30 Prozent von ihnen machen die Arbeit Vollzeit. Viele übersehen dabei, dass dadurch wichtige Rechte und Regeln, die wir uns über Jahrzehnte erkämpft haben, verloren gehen: Sozialversicherung, Schutz vor Diskriminierung und sexueller Belästigung, das Recht auf feste Arbeitszeiten, Krankenversicherung.

ZEIT ONLINE: Schaffen also die Plattformen der sogenannten Sharing Economy wie Uber Arbeitnehmerrechte ab?

Scholz: Nicht nur sie, es geht um die ganze digitale Arbeitswelt. Uber ist nur ein Muster, nach dem mittlerweile viele Firmen handeln. Eine der gravierendsten Folgen davon: Sie haben die Gewerkschaften verdrängt. Zwar steht das Internet für Vernetzung, in der Folge befördert es aber auch Anonymität und Unverbindlichkeit. Viele Menschen jobben in dieser Industrie nur noch für sich, kennen sich gegenseitig nicht mehr, arbeiten oft nur einige Stunden für ganz unterschiedliche Firmen, können sich gegenseitig nicht kontaktieren.

ZEIT ONLINE: Was ist die Folge?

Scholz: Das bringt ganz neue Herausforderungen für das Arbeitsrecht. Der CEO des Mikro-Jobbing-Dienstes Crowdflower hat es mal so formuliert: Es war noch nie so einfach, einen Menschen für eine Arbeit von zehn Minuten einzustellen und dann wieder zu feuern. Das Internet hat diese Form der Unverbindlichkeit erst ermöglicht. Jeder kämpft quasi nur für sich und scheitert daran.

ZEIT ONLINE: Manche sprechen bereits von einem "death of employment". Sterben Anstellungen wirklich aus?

Scholz: In den USA kann man diese Tendenz beobachten. Bereits mehr als ein Drittel der Arbeitnehmer ist freiberuflich tätig. Crowdworking-, On-Demand- oder Sharing-Plattformen haben die Entwicklung sicherlich gefördert, eben weil sie den Arbeitsplatz fragmentieren. Es gibt sogar Leute, die sprechen vom Aussterben von Berufen an sich. Denn die Menschen verfolgen nicht mehr nur eine Karriere, sondern bringen ihre Kompetenzen punktuell in unterschiedlichen Kontexten ein. 

ZEIT ONLINE: Aber bekommt der Einzelne dadurch nicht viel mehr Freiheit?

Scholz: Leider sind Flexibilität, Autonomie und die Idee des Micro-Entrepreneurs ein Mythos, mit dem Plattformen wie Uber oder der Mikro-Jobbing-Dienst Amazon Mechanical Turk werben. In Wahrheit kleben die Arbeiter die ganze Zeit vor dem Computer-Bildschirm oder am Smartphone, um einen der etwas besser bezahlten Jobs zu ergattern. Als untrainierte Arbeiter auf der Plattform Amazon Mechanical Turk verdienen sie dann zwei bis drei Dollar die Stunde. Bei allen diesen Plattformen kommen sie im Jahr durchschnittlich auf etwa 7.900 Dollar.

ZEIT ONLINE: Warum machen die Menschen dann trotzdem mit?

Scholz: Sie nehmen die Rhetorik der Non-Market-Philosophie und verdrehen sie. Was mein ist, ist dein. Mit solchen Mantras wird die vermeintliche Sharing Economy verkauft. Dabei hat die gar nichts mit Sharing zu tun. Eigentlich ist es eher eine Rental Economy. Die Sprache der Sharing Economy soll eine gewisse Intimität vermitteln, als würde man mit jemandem, den man mag, etwas teilen. Dabei geht es um simple Markttransaktionen.

ZEIT ONLINE: Im Fall Uber wehren sich Fahrer weltweit aber inzwischen gegen diese Praktiken. Zeigt das nicht eine gewisse Verhandlungsmacht?

Scholz: Das Problem ist, dass es sehr schwer ist, von Uber zu leben, was dazu führt, dass niemand den Job lange macht. Die Fluktuation liegt in einem Jahr bei 50 Prozent – da kann sich keine kritische Masse bilden. Und wenn sich dann doch eine größere Gruppe zusammenfindet, zahlt Uber den Betroffenen lieber 100 Millionen Dollar Entschädigung, als deren Status zu ändern. So geschah das in zwei Bundesstaaten in den USA. Das ist auch logisch, weil das Unternehmen sonst zusammenbrechen würde. Ubers Geschäftsmodell basiert ja auf der günstigen Arbeitskraft.

ZEIT ONLINE: Aber die Plattformen bedienen doch auch ein Bedürfnis der Massen nach Bequemlichkeit und Vernetzung. Kann man ein Unternehmen verbieten, weil es zu erfolgreich ist?

Scholz: Ja, nämlich dann, wenn es illegal handelt. Und das ist häufig der Fall. Uber verstößt gegen alle möglichen Gesetze, wie die der Personenbeförderung und der Preisbildung. Dadurch hat das Unternehmen einen Wettbewerbsvorteil gegenüber jenen, die sich an Gesetze halten – die es ja auch aus gutem Grund gibt. Das wird von der Politik insbesondere in den USA toleriert.

Instrumentalisiert Uber seine Nutzer für politische Zwecke?

ZEIT ONLINE: In Deutschland debattiert die Politik darüber.

Scholz: Ja, und es gibt weltweit Proteste. Aber am Ende setzt sich immer Uber durch. Alle haben zu großen Respekt, weil unter anderem Google, Goldman Sachs und ein saudischer Investment-Fonds in Uber investiert haben, was dem Unternehmen eine über 60-Milliarden-Dollar Bewertung eingebracht hat. Damit kann die Firma dann auch einen Bürgermeister aus seinem Amt entfernen, wenn er sich widersetzt.

ZEIT ONLINE: Was meinen Sie damit?

Scholz: Uber hat eine ungeheure Macht. In New York hat das Unternehmen ein Feature in seine App eingebaut, über das man sich beim Bürgermeister beschweren konnte, weil der die Zahl der Uber-Fahrer in Manhattan limitieren wollte. Limitieren – nicht abschaffen.

ZEIT ONLINE: Uber instrumentalisiert seine Nutzer für politische Zwecke?

Scholz: Die Methode ist: Gesetze ignorieren, Masse generieren und den Gesetzgebern sagen: Eure Regeln sind total veraltet, ändert sie, aber in unserem Sinne. Damit attackieren sie letztlich die gesamte öffentliche Infrastruktur. Statt Busse sollen die Menschen in einem ärmeren Teil von New York in Zukunft Uber nutzen.

ZEIT ONLINE: Je mehr Menschen den Dienst nutzen, desto mehr politische Macht hat Uber?

Scholz: Genau. Hinzu kommt die Datenmacht: Uber sammelt ja unendlich viele Daten – viel mehr als eine Stadt über seine Bürger. Was wir dann häufig beobachten ist ein Tauschhandel: Wir geben euch Informationen, ihr macht dafür die Gesetze lockerer.

ZEIT ONLINE: Schafft man denn Innovation nur noch, indem Arbeitsrechte und Gesetze umgangen werden?

Scholz: Eine der wirksamsten Varianten ist Regulierung. Deutschland wird ja gerne als technophob beschrieben. So darf es natürlich auch nicht sein. Man braucht eine Regulierung, die offen für technische Innovationen ist – wenn sie denn dem Allgemeinwohl dienen.

ZEIT ONLINE: In Deutschland wurde Uber gerichtlich verboten und auch Airbnb darf nicht uneingeschränkt genutzt werden. Ist das der richtige Weg?

Scholz: Ich sage: Ja. Die Plattformen wird das zwar nicht wirklich aufhalten, aber es ist der richtige Weg, weil allein durch diese Diskussion Leute aufwachen und merken: Wow, diese Unternehmen steuern unsere Wirtschaft und Politik, wenn wir nichts tun. Die Restriktionen sind richtig, um Zeit zu gewinnen und zu überlegen, welche Lösung die richtige wäre. Es geht nicht darum, die Plattformen abzuschaffen. Es geht eher darum, Raum zu lassen für nachhaltige und ethische Alternativen. Dafür müssen die Großen in Schach gehalten werden.

ZEIT ONLINE: Wie sähe denn eine bessere Version digitaler Arbeit aus?

Scholz: Zurzeit ist die gesamte Netz-Ökonomie zu kurzfristig angelegt. Alles geht nur um heute und morgen, niemand denkt darüber nach, was das mal für unsere Kinder oder Enkelkinder bedeutet. Ich sage: Wir müssen den gesamten Diskurs neu aufziehen und eine andere Geschichte erzählen. Die Frage, die im Zentrum stehen sollte, ist: Wie nutzen solche Plattformen der Allgemeinheit?

ZEIT ONLINE: Sie sind Teil einer Bewegung und Organisation, die sich Platform Cooperativism nennt. Was steckt dahinter?

Scholz: Die Idee ist, die gleichen Technologien zu nutzen, die Geschäftsmodelle aber gemeinnütziger zu machen. Der Profit soll nicht für ein paar Shareholder erwirtschaftet werden, sondern für die Arbeiter – betrieben von Genossenschaften, Gewerkschaften, vielleicht sogar von Städten, also der Politik selbst.

ZEIT ONLINE: Also ein Uber, das der Kommune gehört?

Scholz: Ja, wir bräuchten Plattformen, die allen gehören. Man müsste sich nicht auf große Investoren einlassen, die nur auf Wachstum und Profit aus sind. Die Nutzer und Arbeiter würden die Plattformen mitfinanzieren und dadurch auch Einfluss auf die Regeln der Organisationen haben. Die wichtigsten Kriterien sind dabei Eigentum, demokratische Mitbestimmung, Datentransparenz und der Beitrag zum Allgemeinwohl.

ZEIT ONLINE: Können Sie ein Beispiel nennen?

Scholz: In Deutschland etwa gibt es den Online-Marktplatz Fairmondo. Die Plattform wurde als eine Multi-Stakeholder-Kooperative von 2.000 Anteilseignern gegründet und will eine Alternative zu Ebay oder Amazon sein – mit fairen Arbeitsbedingungen für alle. Dazu gehört beispielsweise die Begrenzung der Gehaltsunterschiede: Der höchste Lohn darf das Dreifache des niedrigsten Lohns nicht überschreiten. Und die Software ist Open Source.

ZEIT ONLINE: Muss man solche Unternehmen gleich besitzen, um etwas zu ändern? Reicht es nicht, sie, wie Sie sagen, zu regulieren?

Scholz: Das ist ein Weg. Es ist aber immer einfacher, etwas zu ändern, wenn einem etwas auch gehört.

ZEIT ONLINE: Sind Genossenschaften nicht veraltete Modelle, die an der Notwendigkeit einer kritischen Masse scheitern?

Scholz: Kooperativen brauchen länger, um sich zu etablieren und zu finanzieren. Dafür sind sie aber langlebiger. Gerade in Deutschland ist das Konzept weit verbreitet: Im Banken- und Immobiliensektor etwa. Es gibt auch andere Erfolgsgeschichten. Mondragón, eine der größten Produktiv-Genossenschaften der Welt, gibt es seit 60 Jahren und hat 74.000 Angestellte. 

ZEIT ONLINE: Wird den Nutzern nicht ein bisschen zu viel Verbindlichkeit und damit Teile ihrer Freiheit abverlangt, wenn sie Teilhaber jeder Plattform werden sollen, die sie nutzen?

Scholz: Natürlich kann man auch so an den Plattformen teilhaben. Zentral ist, dass eine breitere Masse über die Regeln der Organisation bestimmt. Abgesehen davon ist Freiheit ja ein relatives Wort. Wenn die Plattformen, auf denen wir den Großteil unserer Zeit im Netz verbringen, nicht uns gehören, sind wir ihnen ausgeliefert. Das ist in meinen Augen deutlich unfreier.

Anmerkung: Im Interview war die Rede davon, Uber sei an der Börse mit 60 Milliarden Dollar bewertet worden. Uber ist nicht an der Börse, es handelt sich um eine Bewertung aus einer Finanzierungsrunde. Solche gelten auch als Orientierung für einen Börsengang. Wir haben den Text entsprechend geändert.