Eine Tür quietscht, der Präsident tritt herein. – "Herr Präsident!" – "Alles klar?", antwortet Lula da Silva. Die raue Stimme, für die man ihn kennt. Fester Händedruck, Schlag auf die Schultern. "Herr Präsident, als wir 2009 unser letztes Interview hatten (mit Angela Köckritz in der ZEIT Nr. 48/2009) waren Sie der König der Welt." Er lacht kurz und kehlig auf.

ZEIT ONLINE: Sie waren damals stolz darauf, dass Ihnen der Doppelschlag gelungen war: Die Fußball-WM und die Olympischen Spiele würden nach Brasilien kommen. Ihr erfolgreicher Kampf gegen Hunger, Armut und Analphabetentum galt als Modell. Lula, Sie waren mal der Kerl schlechthin! Was ist passiert?

Lula da Silva: Ja, was ist passiert? Die Welt ist merkwürdig, oder? Schauen Sie mal beim Abriss eines Gebäudes zu. Da wird über viele Jahre etwas gebaut und dann kommt ein Typ mit Dynamit und zerstört alles in 30 Sekunden.

Tatsächlich: Die Welt des Lula da Silva ist in den vergangenen Wochen eingestürzt wie ein Haus. Als 2011 abtrat und nach acht Jahren den Präsidentenpalast in Brasília verließ, genoss er noch Zustimmungsraten von 80 Prozent im Volk. Er galt als der beste Präsident aller Zeiten: Der Metallarbeiter aus einfachen Verhältnissen, der feurige Arbeiterführer, der mit den ehrgeizigsten Sozialprogrammen der brasilianischen Geschichte den Hunger, das Analphabetentum und die Armut bekämpfte.

Jetzt kämpft er um sein politisches Erbe. Die Amtsnachfolgerin Dilma Rousseff, von da Silva persönlich ausgesucht, erwies sich als glücklos in der Politik. Sie zerstritt sich mit dem Großteil der Parlamentsmitglieder und wurde im Mai tumultartig abgesetzt – der Senat und der oberste Gerichtshof müssen noch endgültig über ihr Schicksal entscheiden, aber ein erzkonservativer Nachfolger regiert bereits in Brasília und verspricht eine harte Wende nach rechts.

Aber Lula? Statt über die Krise Brasiliens spricht er erst mal über die weite Welt.

Da Silva: Als ich das Präsidentenamt verließ, war ich überzeugt davon, dass wir eine große Weltwirtschaftskrise vermeiden konnten. Wir Staatenlenker waren uns eigentlich einig, dass es keinen Protektionismus geben sollte. Wir wollten nicht zulassen, dass der Welthandel schrumpft. Und dann agierte doch jedes Land so protektionistisch wie möglich.

ZEIT ONLINE: Auch Brasilien?

Da Silva: Was? – Ja, Brasilien eingeschlossen. Jeder hat bloß noch versucht, für seine eigenen Märkte das Beste herauszuholen. Wir waren uns auch einig gewesen, dass wir mit starker politischer Führung aus der Krise führen mussten. Und dann hat ein Staatschef nach dem anderen die Aufgabe den Experten überlassen, Kommissionen für alles und jedes gegründet. Diese Politiker waren gewählt, um die Probleme zu lösen! Viele haben sich dann aber hinter ihren Experten versteckt.

ZEIT ONLINE: Wenn der Welthandel die Rettung sein sollte, erscheint Ihre eigene Politik aber schizophren. Es stimmt, Sie haben mehr Integration unter den Ländern des Südens gepredigt, mit Afrika zum Beispiel. Aber Sie haben Brasilien auch für Importe und Investitionen dichtgemacht.

Da Silva: Als die Wirtschaft in Probleme geriet, hat alle Welt gemauert: Meine Industrie, mein Handel! Ich lag auch im Clinch mit den companheiros in der Europäischen Union. Die dachten immer, dass wir in Brasilien hier Konzessionen für die Einfuhr industrialisierter Produkte machen mussten. Uns haben sie aber keine entsprechenden Zugeständnisse gemacht! Wir hatten keine Chance, uns weiter zu industrialisieren, ohne auch leichteren Marktzugang in anderen Ländern zu erhalten. Wir haben hart für neue, faire Handelsverträge gearbeitet. Genauso darf niemand Brasilien in der Umweltfrage kritisieren.

ZEIT ONLINE: Meinen Sie bei der Abholzung am Amazonischen Regenwald?

Da Silva: Ich meine unsere Verpflichtungen zur Reduzierung des CO2-Ausstoßes, wir haben entscheidende Beiträge geleistet. Leider sind meine Kollegen Staatschefs nicht alle ganz aufrichtig. Bei der Klimakonferenz in Kopenhagen wollte die ganze Welt den Chinesen die Schuld an der Weltverschmutzung in die Schuhe schieben. Das sehe ich anders als Merkel, Sarkozy, Brown und Obama. Diese Länder müssen auch für die Sünden der Vergangenheit mitbezahlen. Großbritannien bläst seit der industriellen Revolution Schadstoffe in die Luft! Die USA haben die Welt schon lange vor China verpestet!

ZEIT ONLINE: Während Sie sich auf Konferenzen stritten, schritt in Ihrer Heimat die Abholzung des Amazonaswaldes rasant voran.

Da Silva: Die Abholzung ist insgesamt stark zurückgegangen. Und wir wollen nicht das Weltreservat für eine unberührte Natur sein. Am Amazonas wohnt eine Million Menschen. Die wollen den gleichen Lebensstandard haben wie die Deutschen: Straßen, Autos, Fernseher, Computer.