Das ist der Lula Way. Seine Verschreibung für einen Ausweg aus der brasilianischen Krise, und aus allen Krisen der Weltwirtschaft überhaupt: Konsum und Produktion müssen her, die Wirtschaft soll größere Räder drehen und steuern soll der Staat. "Abermilliarden Dollar wurden nach der Weltfinanzkrise in die Rettung der Banken gesteckt", klagt da Silva im Verlauf des Gesprächs. Doch hätten die Länder nicht auch gemeinsam in mehr Produktion und Arbeitsplätze investieren können? Ginge es dann nicht allen besser? Da Silva sagt: Die Politiker hätte der Mut verlassen, die Wirtschaft zu steuern. Das müsse sich wieder ändern. "Früher kamen Staatschefs zu den Gipfeltreffen der 20 größten Wirtschaftsnationen, heute hauptsächlich noch die technischen Experten", klagt der Sozialdemokrat.

ZEIT ONLINE: Wenn man mit Unternehmern in Brasilien spricht, klagen die aber ausgerechnet über einen übermächtigen Staat, über zu wenige Freiheiten für die Privatwirtschaft.

Da Silva: Wenn es um strategische Fragen in einem Land geht, muss der Staat die Kontrolle behalten. Er muss Anreize dafür schaffen, dass die richtigen Investitionen gemacht werden.

ZEIT ONLINE: Das war in Brasilien kein großer Erfolg. Ihnen fehlen Häfen, Straßen, Infrastruktur. Im Vergleich zu anderen Ländern hat Ihr Land sehr wenig in die Infrastruktur investiert.

Da Silva: In Brasilien fehlt viel Infrastruktur, das wissen wir alle. Es gab aber in den vergangenen 13 Jahren außerordentliche Investitionen in diesen Sektor. Und dann entstanden gleich wieder Engpässe, weil ja auch die Produktion anzog! Aber in 13 Jahren ist kein einziges Mal der Strom ausgefallen. Wir sind ein Beispiel für die Herstellung von Energie, auf diese umweltverträgliche Art. Wir haben die erste neue Brücke seit 500 Jahren zwischen Brasilien und Peru gebaut, die erste zwischen Brasilien und Bolivien…

ZEIT ONLINE: Brücken nach Peru und Bolivien lösen jetzt, mit Verlaub, nicht die brasilianischen Infrastrukturprobleme.

Da Silva: Aber Brasilien muss solche Anreize schaffen, in solche Verbindungen investieren. Die kleineren Länder tun das nicht. In der EU würde ohne Deutschland auch nichts passieren.

ZEIT ONLINE: Die Interimsregierung unter Michel Temer, die seit einigen Wochen die Geschäfte in Brasília übernommen hat, will viel privatisieren, damit endlich mehr Investitionen kommen.

Da Silva: Es gibt gewählte Staatslenker, die der Meinung sind, sie müssten alle Verantwortung in private Hände legen. Es gibt Leute, die wollen den staatlichen Ölkonzern Petrobras privatisieren, die Post verkaufen. Nach dem Motto: Wenn wir nicht wissen, wie man diese Dinge managt, dann werden wir sie eben los! Von mir aus können sie dann den Präsidentenpalast gleich mitverkaufen.

ZEIT ONLINE: Der Staat hat es unter da Silva und Rousseff nicht allein geschafft.

Da Silva: Ich will einen privaten Sektor, der in neue Dinge investiert. Ich würde aber keine Anreize dafür schaffen, dass Privatunternehmen dem Staat bereits fertige Unternehmen abkaufen. Dabei kommen doch nicht mehr Arbeitsplätze raus, sondern weniger! Wenn die brasilianische Wirtschaft erst wieder wächst, kehren sowieso auch die Investoren zurück.

Tatsache ist, dass die Schwellenländer gut durch die ersten Jahre der Weltwirtschaftskrise kamen, allen voran Brasilien. Mächtige Staatsunternehmen konnten auf da Silvas Geheiß weiterproduzieren, ohne Rücksicht auf die Marktlage. Öffentliche Banken vergaben weiter Kredite. Da Silva erinnert sich an Telefongespräche mit Obama, bei denen er mächtig mit diesen Möglichkeiten angab. Inzwischen scheint es aber, als habe dies den großen Knall nur herausgezögert. In Brasilien kam er, als China zum Anfang dieses Jahrzehnts weniger Rohstoffe brauchte. Auch das Spiel der stetig wachsenden Konsumentenkredite war überreizt.

Seit 2014, dem Jahr der Weltmeisterschaft, schrumpft in Brasilien die Wirtschaft – im laufenden Jahr voraussichtlich um fünf Prozent. Da Silvas politische Ziehtochter Rousseff sah sich zu harten Einschnitten gezwungen – was sie am Ende wohl den Präsidentenpalast gekostet hat. Für einen beachtlichen Teil der brasilianischen Bevölkerung ist inzwischen alles falsch an da Silva und Rousseff, Millionen zogen enttäuscht auf die Straßen. Als eine Serie von Korruptionsskandalen aufgedeckt wurde, gaben sie den Sozialisten die Schuld, obwohl in Wahrheit alle Parteien beteiligt waren. Dagegen ist weder Lula da Silva noch Dilma Rousseff bisher etwas nachgewiesen worden – und beide bestreiten Beteiligung an der Korruption.