Deutschland geht es im Vergleich zu anderen Industrieländern sehr gut. Trotzdem kritisieren viele eine wachsende soziale Ungleichheit im Land. Laut einer aktuellen Allensbach-Umfrage halten zwei Drittel der 30 bis 59-Jährigen die Einkommens- und Vermögensverteilung in Deutschland für ungerecht. Für 68 Prozent sind die Unterschiede zwischen Arm und Reich sogar das größte Problem in Deutschland – noch vor der zunehmenden Fremdenfeindlichkeit, der Flüchtlingskrise und der Angst vor einem Terroranschlag.

ZEIT ONLINE hat die beiden Ökonomen Gustav Horn und Michael Hüther in Düsseldorf zum Streitgespräch getroffen. Ersterer forscht für die gewerkschaftsnahe Hans-Böckler-Stiftung, letzterer ist Direktor des arbeitgebernahen Instituts der deutschen Wirtschaft. Mit beiden haben wir die Frage diskutiert: Wie (un-)gerecht geht es in Deutschland zu? Begleitet wird das Interview von mehreren Grafiken, die die jeweilige Position untermauern sollen.

ZEIT ONLINE: Herr Horn, Herr Hüther, wir haben nahezu Vollbeschäftigung, der Staat macht Milliardenüberschüsse, die Sozialkassen sind voll. Trotzdem kritisieren viele die soziale Lage im Land. Was läuft falsch in Deutschland?

Gustav Horn: Die deutsche Wirtschaft ist in einer relativ guten Verfassung. Aber es gibt immer noch viele Menschen, denen es richtig schlecht geht. Einkommen und Vermögen sind ungerecht verteilt. Diese Probleme muss die Politik adressieren. Wenn sie es nicht tut, werden die Folgen gravierend sein. Bereits heute sind die politischen Verwerfungen groß, die aus der Ungleichheit resultieren.

Gustav Horn ist wissenschaftlicher Direktor des gewerkschaftsnahen Instituts für Makroökonomie und Konjunkturforschung (IMK) in der Hans-Böckler-Stiftung. Er lehrt an der Universität Duisburg-Essen. Horn ist SPD-Mitglied und beratendes Mitglied der Grundwertekommission der SPD.

Michael Hüther: Der Staat unternimmt doch schon eine ganze Menge. Einfach noch mehr umzuverteilen, kann nicht die Lösung sein. In Deutschland hatten wir seit der Wiedervereinigung noch nie so viele Erwerbstätige und so wenige Arbeitslose. Die deutsche Ökonomie hat die globalen Krisen der vergangenen Jahre erstaunlich gut verarbeitet. Die Mittelschicht ist bemerkenswert stabil, die Angst vor einem Jobverlust extrem gering.

ZEIT ONLINE: Wir haben gar kein Verteilungsproblem?

Hüther: Es ist in jedem Fall nicht so groß, wie es manche machen. Der Staat muss heute viel spezifischer und individueller helfen. Zum Beispiel Kinderarmut: Wenn sich die über mehrere Generationen in einer Familie festsetzt, dann ist das nicht allein ein Geldproblem. Es fehlt an sozialer Einbindung und gesellschaftlicher Teilhabe. Das zu organisieren, ist viel komplizierter als Geld zu verteilen.

ZEIT ONLINE: Die Einkommen der Arbeitnehmer sind in den vergangenen zehn, 15 Jahren viel langsamer gestiegen als die Einkünfte aus Vermögen und unternehmerischer Tätigkeit. Ist das kein Missverhältnis?

Michael Hüther ist Direktor des arbeitgebernahen Instituts der deutschen Wirtschaft Köln. Er ist auch Botschafter der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft. © dpa

Hüther: Bis 2009 ist die Lohnquote, also der Anteil der Löhne und Gehälter am gesamten Volkseinkommen, gesunken. Aber man darf die Lohnquote nicht isoliert betrachten. Mit ihr ist auch die Arbeitslosigkeit stark gesunken. Das ist allemal besser als umgekehrt. Und zu guter Letzt haben auch Arbeitnehmerhaushalte oft Zinseinnahmen und Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung. 

Horn: Natürlich können real sinkende Löhne theoretisch durch Mieteinnahmen und Zinseinkünfte kompensiert werden. Aber welcher Arbeitnehmer bezieht in relevantem Umfang solche Einnahmen? Hinzu kommt, dass auch die Verteilung der Einkommen ungerechter geworden ist. Herr Ackermann war Angestellter der Deutschen Bank und hat dafür ein Gehalt bekommen. Sein Einkommen hat sich aber sicherlich anders entwickelt als das einer Putzfrau.

ZEIT ONLINE: Ist ein gewisses Maß an Ungleichheit nicht eine wichtige Triebfeder der Marktwirtschaft?

Horn: Bis vor zehn Jahren war dies quasi Konsens unter den meisten Ökonomen. Aber heute haben wir neuere, bessere Erkenntnisse. Untersuchungen der OECD und des IWF haben ergeben: In einer Volkswirtschaft mit starker Ungleichheit ist das Wachstum schwächer und nicht so stabil. Die wirtschaftliche Dynamik leidet.

In einer Volkswirtschaft mit starker Ungleichheit ist das Wachstum schwächer und nicht so stabil.
Gustav Horn

Hüther: Diese Studien lassen sich aber nicht so einfach auf Deutschland übertragen.

Horn: Doch, sie gelten weltweit. Auch für Deutschland.

Hüther: Aber Ungleichheit wirkt sich erst bei einem Gini-Koeffizienten von über 0,35 negativ auf das Wachstum aus. (Anm. der Red.: Der Gini-Koeffizient misst die Einkommensverteilung in einem Land. Er kann beliebige Werte zwischen null und eins annehmen. Null bedeutet völlige Gleichverteilung. Eins bedeutet, dass eine einzige Person das ganze Vermögen besitzt.) In Deutschland liegen wir bei 0,29. Im OECD-Vergleich wie auch im europäischen Vergleich stehen wir sehr gut da. Wir haben eines der effektivsten Umverteilungssysteme.