In Deutschland gehen Hunderttausende Menschen demonstrieren, um den Inhalt der neuen Freihandelsabkommen TTIP und Ceta zu verändern. In vielen Punkten haben die Protestierer sogar Recht, sagt der Ökonom Marcel Fratzscher und wirft Politikern vor, gescheitert zu sein. Der Weg zurück ins Nationalstaatsdenken jedoch sei eine zwar nachvollziehbare aber falsche Antwort.

ZEIT ONLINE: Herr Fratzscher, in Deutschland ist eine große Mehrheit der Bürger gegen die geplanten Handelsabkommen Ceta und TTIP. Können Sie die Skepsis und die Proteste verstehen?

Marcel Fratzscher: Durchaus. Das Gefühl in Deutschland ist: Hier werden Entscheidungen getroffen, die für die Bürger sehr wichtig sind. Nur findet darüber kein ausreichender öffentlicher Diskurs statt. Diejenigen, die über die Abkommen entscheiden, erklären nicht, warum TTIP und Ceta wichtig sind. Dabei ist die Politik zu Rechenschaft und Transparenz verpflichtet.

ZEIT ONLINE: Nun denn: Warum braucht Deutschland TTIP?

Fratzscher: TTIP und auch Ceta werden keine Wachstumswunder in Deutschland bewirken. Das Abkommen ist vielmehr essentiell, um unseren Status quo und unseren Wohlstand zu erhalten.

ZEIT ONLINE: Müssen wir unseren Wohlstand mit anonymen Schiedsgerichten in Washington sichern?

Fratzscher: Wir sind eine der offensten Volkswirtschaften der Welt. Wir haben wie kaum ein anderes Land vom Freihandel profitiert. Das müssen wir verteidigen. Die Chinesen, die Inder holen mit großen Schritten auf und werden zu echten Wettbewerbern für deutsche Unternehmen. Darum muss das Ziel aus einer rein deutschen Perspektive sein: Wie können wir diese sehr starke Marktposition sichern? Wie können wir sichern, dass die hohen Löhne und die guten Jobs bleiben, die in den Exportsektoren tatsächlich existieren? Wie können wir garantieren, dass das nicht nur in zwei, sondern auch noch in zwanzig Jahren so ist?

ZEIT ONLINE: Noch mal: Warum braucht man dazu Schiedsgerichte?

Fratzscher: Wir brauchen gemeinsame Standards mit den Amerikanern und globale Institutionen, die über die Einhaltung dieser Standards wachen. TTIP ist für mich weniger eine Frage eines singulären bilateralen Abkommens, sondern des globalen Wettbewerbs. Die Frage ist: Wer setzt die globalen Standards, wie ein Produkt auszusehen hat?

ZEIT ONLINE: Kritiker sagen: Die Schiedsgerichte dienen allein den Großkonzernen, kleine Unternehmen haben weder die Möglichkeit noch das Geld, in Washington zu klagen. Außerdem würde multinationalen Konzernen die Möglichkeit eröffnet, Politik in ihrem Sinne zu beeinflussen.

Schiedsgerichte unterwandern nicht die Demokratie und auch nicht den Rechtsstaat. Da wird viel unnötige Panik verbreitet.
Marcel Fratzscher

Fratzscher: Schiedsgerichte gibt es seit Jahrzehnten in einer Vielzahl von Handelsabkommen. Sie sollen frei von politischen und unternehmerischen Einflüssen entscheiden. Und sie helfen dabei, dass nationale Gerichte nicht zwischen den Interessen heimischer und ausländischer Unternehmen unterscheiden müssen und vielleicht am Ende nicht vollständig neutral sind.

ZEIT ONLINE: Das hört sich fast so an, als ob wir Schiedsgerichte bräuchten, weil unsere Rechtssysteme nicht funktionierten.

Fratzscher: So weit würde ich nicht gehen. Aber Schiedsgerichte sollen Sicherheit schaffen, es geht um Vertrauen. In Europa haben wir beispielsweise 28 verschiedene Rechtssysteme und darüber den Europäischen Gerichtshof. Wenn ein Unternehmen weiß, dass es noch eine unabhängige supranationale Klageinstanz gibt, schafft das notwendige Sicherheit.

Eine solche Institution, die auf hochkomplexe Fragen spezialisiert ist, kann Entscheidungen viel schneller fällen. Wenn Verfahren ewig dauern, kann das gravierende betriebswirtschaftliche Konsequenzen haben. Schiedsgerichte unterwandern nicht die Demokratie und auch nicht den Rechtsstaat. Da wird viel unnötige Panik verbreitet.

"Ich sehe nicht, warum wir auf Schiedsgerichte verzichten sollten"

ZEIT ONLINE: Wenn Sie sagen, dass Recht nicht unterwandert werden soll, müsste dann nicht der EuGH zunächst überprüfen, ob die Art der Schiedsverfahren kompatibel mit europäischem Recht sind?

Fratzscher: Das ist tatsächlich ein großes Manko und sollte geprüft werden. Wenn aber alle Absprachen zu Umweltstandards oder Verbraucherstandards mit Europarecht vereinbar sind, sehe ich nicht, warum wir auf Schiedsgerichte verzichten sollten.

ZEIT ONLINE: Sie haben es bereits angesprochen, die zu erwartenden Wachstums- und Arbeitsplatzeffekte durch TTIP sind nur marginal. Wozu der Aufwand?

Fratzscher: Naja, ganz marginal sind sie nicht. Die meisten Schätzungen sagen, TTIP könnte in Deutschland 100.000 neue Jobs schaffen. Aber wie gesagt, mit TTIP wollen wir den Handel nicht großartig ausweiten, sondern den globalen Wettbewerb in unserem Sinne gestalten. Der Vorwurf, der Konsument werde hier über den Tisch gezogen und muss jetzt Chlorhühnchen essen, trifft einfach nicht zu. Das ist eine sehr verzerrte Wahrnehmung, die nicht der Realität entspricht.

ZEIT ONLINE: Die Debatte verläuft mittlerweile schon etwas differenzierter. Am Ende wird ein Kompromiss mit den USA aber in jedem Fall dazu führen, dass wir uns von gewissen Standards verabschieden müssen. Ist das sinnvoll?

Fratzscher: Wir haben die Wahl. Früher oder später wird das amerikanisch-asiatische Abkommen TPP in Kraft treten. Wenn wir TPP bekommen und TTIP nicht, dann werden die Standards von den Chinesen und Amerikanern gesetzt. Dann müssen wir uns anpassen, um Wettbewerbsnachteile zu vermeiden. Und: Es ist schon sehr arrogant zu glauben, wir würden von den Standards her alles besser machen als die Amerikaner.

ZEIT ONLINE: In Europa müssen Hersteller nachweisen, dass ihre Produkte einwandfrei sind. In Amerika müssen die Behörden den Unternehmen nachweisen, dass sie schädliche Produkte anbieten. Wie soll ein Kompromiss aussehen bei zwei Systemen, die völlig verschieden funktionieren?

Wenn Sie sich den Lebensstandard in den USA ansehen, den Gesundheitsstandard und viele andere Bereiche, dann würde ich nicht sagen, dass es den Amerikanern per se schlechter geht als uns Deutschen.
Marcel Fratzscher

Fratzscher: Es gibt für alles eine Lösung. Man könnte beispielsweise multiple Standards zulassen oder die Qualitätskontrollen verbessern. Es muss ja nicht heißen, dass es in einem Bereich nur einen Standard und sonst nichts geben darf. Aber ja, es wird auch Bereiche geben, in denen die europäische Seite nachgeben muss.

ZEIT ONLINE: In welchen Bereichen würden Sie denn zum Beispiel eine Grenze ziehen? Was sollten wir nicht aufgeben?

Fratzscher: Ein Beispiel ist für mich Datenschutz. Hier haben wir in Europa die besseren Regelungen.

ZEIT ONLINE: Genfood ist kein Problem? Hormonfleisch auch nicht?

Fratzscher: Das sind politische Entscheidungen. Ich persönlich bin da relativ offen. Wenn Sie sich den Lebensstandard in den USA ansehen, den Gesundheitsstandard und viele andere Bereiche, dann würde ich nicht sagen, dass es den Amerikanern per se schlechter geht als uns Deutschen.

"Wir sind zu ängstlich und in gewisser Weise auch zu engstirnig"

© Andreas Prost für ZEIT ONLINE

ZEIT ONLINE: Wir sind nicht nur arrogant, sondern auch zu ängstlich?

Fratzscher: Ja, wir sind zu ängstlich und in gewisser Weise auch zu engstirnig. Im Grunde geht es uns gerade zu gut: Die Arbeitslosigkeit ist niedrig, das Wirtschaftswachstum hoch. Wer braucht da TTIP, mögen viele denken. Aber genau das ist der falsche Ansatz.

ZEIT ONLINE:  Einige Menschen lehnen TTIP auch deshalb ab, weil es hinter verschlossenen Türen in Brüssel verhandelt wird.

Fratzscher: Dies ist in der Tat ein großes Manko der deutschen und der europäischen Politik. Aber die Globalisierung, ebenso wie die EU, muss oft als Sündenbock herhalten. Alles, was funktioniert, ist in nationaler Verantwortung, alles, was schiefläuft, passiert in Brüssel oder Frankfurt am Main. Aber bei allen wichtigen Entscheidungen haben nach wie vor die nationalen Regierungen ein Vetorecht. Das zeigt eigentlich, wie verlogen die Debatte ist.

ZEIT ONLINE: Wenn TTIP und Ceta so wichtig sind für Deutschland, müssten sie dann nicht das große Thema für die Bundestagswahl werden?

Fratzscher: Die etablierten Parteien scheuen das Thema Europa und TTIP wie der Teufel das Weihwasser. Sie glauben, damit im Wahlkampf nur verlieren zu können. Die Gegner haben es geschafft, die Abkommen zu dämonisieren. Dabei bräuchten wir eine große öffentliche, auf Fakten basierende Debatte. Die Politik ist hier komplett gescheitert.

Der grassierende Rechtspopulismus und Nationalismus ist in gewisser Weise eine logische Folge der tiefen Krise in Europa.
Marcel Fratzscher

Aber davon einmal abgesehen: Ich bin fest davon überzeugt, dass es keine Frage ist, ob TTIP kommen wird, sondern wann. Deutschland und Europa können es sich nicht leisten, diesen Schritt nicht zu gehen.

ZEIT ONLINE: Steht dem nicht der wachsende Nationalismus in Europa grundsätzlich im Weg?

Fratzscher: In Europa haben wir in den vergangenen acht Jahren die größte wirtschaftliche Krise seit mehr als 80 Jahren erlebt. Es wäre seltsam, wenn das nicht zu riesigen Verwerfungen und Umwälzungen führen würde. Es wäre seltsam, wenn es nicht Menschen gäbe, die sich fragen: Brauchen wir diese EU, die Globalisierung überhaupt? Ging es uns ohne nicht auch ganz gut?

Der grassierende Rechtspopulismus und Nationalismus ist in gewisser Weise eine logische Folge der tiefen Krise. Er ist aber ein temporäres Phänomen. Wenn wir die europäische Integration und die Globalisierung rückabwickeln, wäre das eine wirtschaftliche Katastrophe. Am Ende wird sich aus meiner Sicht deshalb der gesunde Menschenverstand durchsetzen. Da bin ich Optimist und davon fest überzeugt.