"Es gibt ganz klar einen Klassenkampf"

ZEIT ONLINE: Herr Martinez, gegen die Arbeitsmarktreformen von Präsident Emmanuel Macron sind bislang nur wenige Menschen auf die Straße gegangen. Geht Ihnen die Luft aus?

Philippe Martinez: Die Unzufriedenheit in der Bevölkerung ist sehr groß. Die kann man nicht allein an den Teilnehmerzahlen von Großveranstaltungen messen. Es finden täglich kleine Streikaktionen in Unternehmen statt. Diese Arbeitskämpfe müssen wir bündeln. Dann können wir den Arbeitnehmern zeigen, dass sie nicht allein sind.

Philippe Martinez ist seit Februar 2015 Generalsekretär der Gewerkschaft Confédération générale du travail (CGT). © Lisa Lous/ZEIT ONLINE

ZEIT ONLINE: An den Demonstrationen gegen die Reformen der Vorgängerregierung haben teilweise mehr als eine Million Menschen teilgenommen. Am 16. November waren laut der Polizei lediglich 80.000 Menschen auf der Straße.

Martinez: Das ist nicht vergleichbar. Die neue Regierung ist erst seit sechs Monaten im Amt. Normalerweise gibt es bei uns eine Schonfrist von bis zu einem Jahr. Diesmal sind die Leute sofort auf die Straße gegangen – so etwas gibt es selten in Frankreich. Laut Umfragen sind 60 bis 65 Prozent der Franzosen mit den Reformen unzufrieden. Wir müssen es nur schaffen, zu diesen Unzufriedenen durchzudringen.

ZEIT ONLINE: Macrons Arbeitsgesetze sind schon in Kraft. Kommen Sie nicht zu spät?

Martinez: Es gab schon Gesetze, die in Kraft getreten sind und die man dann später wieder geändert hat.

ZEIT ONLINE: Vielleicht haben aber auch viele Franzosen eingesehen: Das Land braucht Reformen.

Martinez: Das sehen wir genauso. Aber Macrons Pläne sind keine Reformen, das sind Rückschritte. Die Abschaffung der Vermögenssteuer kommt beispielsweise nur den Reichen zugute. Was wir brauchen, sind Reformen, die Geringverdienern helfen – Menschen, die sich trotz Arbeit keine Wohnung mehr leisten können. Macron will dagegen die Sozialabgaben für Unternehmer senken.

ZEIT ONLINE: Macron hat von Anfang an versucht, die Gewerkschaften in den Reformprozess einzubinden.

Martinez: Es gibt in Frankreich ein Sprichwort: Cause toujours tu m'intéresses. Red du nur, ich mach eh, was ich will. Miteinander zu reden reicht nicht. Man muss dem anderen auch zuhören und seine Vorschläge ernst nehmen. Das ist nicht passiert. Die Regierung hat allerhöchstens ein paar ihrer Maßnahmen abgeschwächt.

ZEIT ONLINE: Frankreich muss sich wandeln, alte Pfründe abschaffen, um in der globalisierten Wirtschaft wettbewerbsfähig zu bleiben. Da sind sich die meisten Ökonomen einig. 

Martinez: Frankreich ist die fünftgrößte Wirtschaft der Welt – trotzdem gibt es neun Millionen Arme. Das ist doch nicht normal. Es gibt viele Theorien über die Wirtschaft und wie sie funktionieren soll. Viele sagen, wir haben kein Geld. Und auf einmal finden Journalisten heraus, dass da Milliarden an Euro in Steuerparadiesen versteckt sind. Lustig, oder?

ZEIT ONLINE: Eine andere Realität ist Frankreichs Staatsverschuldung. Die ist fast so hoch wie das Bruttoinlandsprodukt.

Martinez: Ja, und warum? Weil der Staat großen Unternehmen zu viel Geld gibt. Die bekommen jedes Jahr Millionen an Zuschüssen und Steuervergünstigungen. Und die vielen Arbeitslosen und Geringverdiener in Frankreich bedeuten auch weniger Steuern für den Staat.

ZEIT ONLINE: Frankreichs Staatsausgaben sind schon jetzt so hoch wie in keinem anderen Land der OECD.

Martinez: Das Problem sind die Einnahmen, nicht die Ausgaben. Eine Industrienation braucht einen guten Gesundheits- und Bildungssektor. Wir müssen die Sozialabgaben erhöhen und Steuervergünstigungen für Unternehmen streichen.

"Unser System ist vielleicht nicht das beste der Welt, aber es hat sich bewährt"

ZEIT ONLINE: Damit werden Arbeitsplätze noch teurer, als sie es ohnehin schon sind. Warum sollte dann noch jemand in Frankreich investieren?

Martinez: Das halte ich für Unsinn. Es gibt jede Menge private Investoren, die nach Frankreich drängen. Unternehmen aus China, Japan oder auch Katar. Und wissen Sie, was die beste Werbung für unser Land ist? Unser gutes Gesundheitssystem, der Bildungssektor, die öffentliche Infrastruktur, unser Transportsystem.

Unser System ist vielleicht nicht das beste der Welt, aber es hat sich bewährt – auch in der Wirtschaftskrise 2008. In Ländern wie den USA sind damals Millionen Menschen auf der Straße gelandet, weil es dort kein vergleichbares Sozialsystem gibt. Man muss sich überlegen, welche Art von Gesellschaft man haben will. Eine, die für wenige Reiche gemacht ist, und wo die anderen halt sehen müssen, wo sie bleiben. Oder aber eine Gesellschaft, die allen erlaubt, in Würde zu leben. Letztere finde ich persönlich besser. 

ZEIT ONLINE: Macron will weder die 35-Stunden-Woche abschaffen noch das Rentenalter anheben. Und er will ein Bonus-Malus-System einführen. Danach müssen Unternehmen umso mehr Sozialabgaben zahlen, je mehr Arbeitnehmer sie befristet beschäftigen. Sind Macrons Reformen wirklich so neoliberal, wie sie behaupten?

Es gibt in Frankreich eine Kaste an Konzernchefs, die alles bestimmen, die zu viel Macht haben.
Philippe Martinez

Martinez: Wir wollen lediglich einen Malus. Und zwar für die Unternehmen, die sehr viele Arbeitnehmer befristet beschäftigen. In Deutschland hat sich zum Beispiel Daimler eine Obergrenze von acht Prozent für Zeitarbeiter gesetzt. So etwas gibt es hier nicht. Ich komme aus dem Automobilsektor und kenne Unternehmen, in denen 65 Prozent der Beschäftigten Zeitarbeiter sind. Warum gibt man ihnen keinen unbefristeten Vertrag? Solche Unternehmen muss man bestrafen. 

ZEIT ONLINE: Bei Ihnen hat man das Gefühl, dass Arbeitgeber grundsätzlich die Bösewichte sind.

Martinez: Arbeitgeber sind nicht von Natur aus Bösewichte. Und wir werfen nicht alle in einen Topf. Aber es gibt in Frankreich eine Kaste an Konzernchefs, die alles bestimmen, die zu viel Macht haben. Daran muss sich etwas ändern. 

ZEIT ONLINE: Deutschland war mit seinen Arbeitsmarktreformen sehr erfolgreich. Die Arbeitslosenquote ist sehr viel geringer, die Beschäftigung höher. Was kann Frankreich von Deutschland lernen?

Martinez: Von diesem Deutschland gar nichts. Für mich ist Deutschland zweigeteilt. Es gibt die Menschen mit einem festen Job und gutem Gehalt. Und dann gibt es all die anderen, die Mini-Jobber, die nur mit mehreren Jobs gleichzeitig über die Runden kommen, oder auch die Rentner, die nebenher arbeiten müssen.

ZEIT ONLINE: Vor zehn Jahren hieß es, Deutschland sei der kranke Mann Europas. Heute sagen viele, es sei Frankreich.

Martinez: Ich finde nicht unbedingt, dass es Deutschland heute so viel besser geht als noch vor zehn Jahren.

ZEIT ONLINE: Das glauben Sie wirklich? 

Martinez: Die Spaltung hat sich vergrößert. Wir wollen für Frankreich ein anderes Gesellschaftsmodell.

ZEIT ONLINE: In Ihren Statuten sprechen Sie immer noch vom "Kampf gegen die kapitalistische Ausbeutung", der "Logik des Profits" und dem "Klassenkampf". Was hat das mit dem Frankreich von heute zu tun?

Martinez: Aber wir leben doch in einer kapitalistischen Welt. Es gibt eine Arbeiterklasse und eine beherrschende Klasse. Die einen arbeiten viel und nur manchmal zu einem akzeptablen Lohn. Und die anderen machen Millionen, weil sie Privateigentum haben oder Aktionäre sind. Ein Prozent der Menschheit besitzt heute so viel wie die restlichen 99 Prozent. Es gibt ganz klar einen Klassenkampf. Diese Begriffe gehen zurück auf Karl Marx, aber sie sind immer noch aktuell. 

ZEIT ONLINE: Bereiten Sie eine neue französische Revolution vor?

Martinez: Nein. Wir wollen nur die Situation der Arbeiter verbessern. Heute gibt es neue Formen der Ausbeutung – zum Beispiel durch Firmen wie das Taxiunternehmen Uber. Man hat keinen wirklichen Boss, aber auch keinen Vertrag, und andere machen auf die eigenen Kosten Geld. Wir wollen eine bessere Welt. Das klingt nicht nach viel, aber es ist ein sehr ehrgeiziges Ziel.