ZEIT ONLINE: Herr Cremer, viele Menschen in Deutschland sind mit dem Ergebnis der Koalitionsverhandlungen unzufrieden. Sie auch?

Georg Cremer: Nein. Drei Parteien werden weitere vier Jahre regieren. Da ist es nur natürlich, dass der Koalitionsvertrag vieles der bisherigen Arbeit fortführt und verstetigt. Wir haben in den vergangenen vier Jahren in einem vergleichsweise gut regierten Land gelebt.

ZEIT ONLINE: Darf man angesichts der großen Herausforderungen – Digitalisierung, Demografie, Migration – nicht mehr erwarten als nur Kontinuität?

Cremer: Kontinuität ist per se nichts Schlechtes, gerade in einem Land, in dem die große Mehrheit sagt, es gehe ihr gut. Ich habe den Vorwurf gehört, der Koalitionsvertrag sei nicht "inspirierend". Das finde ich albern. Ein Koalitionsvertrag ist ein Arbeitsprogramm für die kommenden vier Jahre und kein Feuilletonartikel.

ZEIT ONLINE: Gibt es den sogenannten großen Wurf, den sich viele wünschen, in unserer heterogenen und globalisierten Gesellschaft überhaupt noch?

Cremer: In der öffentlichen Debatte werden häufig Erwartungen geweckt, die nicht zu erfüllen sind. Nehmen Sie die Sozialpolitik: Entgegen der landläufigen Meinung haben wir weiterhin einen gut ausgebauten und funktionierenden Sozialstaat. Auch wenn man wollte, kann man ihn nicht einfach neu erfinden. Es muss vielmehr um eine schrittweise Weiterentwicklung des Systems gehen, angesichts der Herausforderungen, vor denen wir stehen. Das kann nur in Form des oft kritisierten Klein-Kleins geschehen. Alles andere ist illusorisch.

ZEIT ONLINE: Wo sehen Sie im Koalitionsvertrag vernünftige Ansätze? Sinnvolles Klein-Klein?

Cremer: Es soll künftig einen Rechtsanspruch auf Ganztagsbetreuung in der Grundschule geben. Der Kinderzuschlag für Geringverdiener wird steigen, der Wohnungsbau gefördert, Tarifverträge in der Pflege gestärkt, in Bildung investiert. In der Vereinbarung stecken viele gute Ansätze.

Die riesigen Verteilungsspielräume, die manche angeblich sehen, gibt es in Wahrheit nicht.
Georg Cremer

ZEIT ONLINE: Woher kommt aus Ihrer Sicht die Unzufriedenheit in Deutschland, die Ansicht, es gehe immer ungerechter zu?

Cremer: Die Meinungsäußerungen hierzu sind widersprüchlich: Drei Viertel sagen, es gehe ihnen gut oder sehr gut. Gleichzeitig sagen aber auch zwei Drittel: Alles ist ungerecht in Deutschland. Viele glauben, der gesellschaftliche Zusammenhalt erodiert, finden ihr persönliches Umfeld aber gut.

ZEIT ONLINE: Wie erklären Sie sich das?

Cremer: Unsere Wahrnehmung ist immer noch geprägt von den hohen Wachstumsraten der Nachkriegsjahrzehnte. Von Zeiten, in denen die Einkommen stark gestiegen sind. So hohes Wachstum geht nicht als Dauerzustand, bei vier Prozent über 100 Jahre würde sich die Güterproduktion verfünfzigfachen. Weniger Wachstum bedeutet aber nicht, dass es größeren Teilen der Gesellschaft schlechter gehen muss. Das ist faktisch auch nicht der Fall.

ZEIT ONLINE: Könnte man angesichts der hohen Steuereinnahmen und des soliden Wachstums nicht doch mehr machen, um die Ungleichheit zu reduzieren?

Cremer: Es ist ganz einfach: Unser Sozialstaat wird durch die Beiträge der Versicherten und das Geld der Steuerzahler finanziert. Er kann nicht allein von irgendwelchen kleinen reichen Gruppen getragen werden, das Geld muss aus der breiten Mitte der Gesellschaft kommen. Die riesigen Verteilungsspielräume, die manche angeblich sehen, gibt es in Wahrheit nicht.

"Viele glauben, sie seien die letzte Generation, der es besser gehe als ihren Eltern"

Georg Cremer © Michael Gottschalk/Photothek/imago

ZEIT ONLINE: Haben Sie ein Beispiel?

Cremer: Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung hat ein sehr plausibles und nachvollziehbares Konzept für eine Erbschaftsteuer vorgelegt: viel weniger Ausnahmen, ein moderater Steuersatz. Die Mehreinnahmen lägen bei höchstens fünf Milliarden Euro. Das ist wunderbar, aber gemessen am gesamten Volumen des Sozialstaats kein großer Betrag. Allein die Verbesserung der Betreuung in Kindertagesstätten kostet in etwa so viel.

ZEIT ONLINE: Also sollte man es erst gar nicht versuchen?

Cremer: Doch, natürlich muss man auch um solche Beträge kämpfen, man darf nur keine Wunder erwarten.

ZEIT ONLINE: Oft ist auch von einer zunehmenden Abstiegsangst die Rede. Woher kommt die, wenn es den meisten Deutschen so gut geht?

Cremer: Es ist Zukunftsangst: Viele glauben, sie seien die letzte Generation, der es besser gehe als ihren Eltern. Es sei quasi zwangsläufig, dass es ihre Kinder deutlich schwerer haben werden.

ZEIT ONLINE: Sie stimmen dem nicht zu?

Cremer: In dieser Pauschalität nicht. In Zeiten hoher Wachstumsraten gab es materielle Fortschritte, auch wenn die soziale Stellung gleich blieb. Zudem hat die Bildungsexpansion sehr vielen den sozialen Aufstieg ermöglicht. Heute dominiert in der Mitte die Sorge, ob die Kinder die soziale Stellung halten werden.

Materielle und soziale Abstürze sind in Deutschland immer noch vergleichsweise selten.
Georg Cremer

Ähnlich wie vor 30 Jahren kommt es auch heute darauf an, in welchem Umfeld Kinder heranwachsen. Der Zusammenhang zwischen sozialer Herkunft und Bildungserfolg ist weiterhin zu eng. Wer aber in eine Mittelschichtfamilie hineingeboren wird und eine gute Ausbildung absolviert, der hat sehr gute Chancen, dass es ihm mindestens so gut gehen wird wie seinen Eltern. Wir brauchen keine Angst vor der Zukunft haben, wenn wir ein innovatives und gleichzeitig solidarisches Land bleiben. Und danach sieht es zumindest aus heutiger Sicht aus.

ZEIT ONLINE: Die Abstiegsängste sind irrational?

Cremer: Materielle und soziale Abstürze sind in Deutschland immer noch vergleichsweise selten. Meist steigt man nur in benachbarte Einkommensgruppen ab. Der Absturz von der Mitte nach unten ist die Ausnahme. Die soziale Lage in Deutschland wird in diesem Punkt oft verzerrt dargestellt. Die großen Gefahren liegen eher außerhalb des unmittelbar Ökonomischen: Ob es weiterhin einen rationalen politischen Diskurs gibt und eine auf Friedenssicherung ausgerichtete internationale Zusammenarbeit.

ZEIT ONLINE: Was sagen Sie einem Verkäufer, der 1.400 Euro netto im Monat verdient und im Alter dann auf ergänzende Grundsicherung angewiesen ist.

Cremer: Ob dieser Verkäufer im Alter arm sein wird, hängt von der Haushaltskonstellation ab, in der er lebt. Aber viele im Niedriglohnsektor werden ergänzende Grundsicherung im Alter brauchen.

"Wir müssen die Grundsicherung im Alter reformieren"

ZEIT ONLINE: Was kann dagegen getan werden?

Cremer: Mehr Tarifbindung würde das Problem mildern. Aber wir müssen auch die Grundsicherung im Alter reformieren. Derzeit werden alle gesetzlichen Rentenansprüche bei der Berechnung der Grundsicherung abgezogen, vollständig. Die von der großen Koalition geplante bedarfsabhängige Grundrente, die zehn Prozent über der Grundsicherung liegen soll, ist ein Vorschlag, der sich dem Problem stellt. Aber was ist mit denen, die 35 Beitragsjahre oder Zeiten der Kindererziehung und Pflege nicht zusammenbringen, etwa Migranten, die dafür zu spät zu uns kamen? Besser wäre, einen prozentualen Anteil der Rente den Grundsicherungsempfängern zu belassen. Dann hätten alle etwas davon, die gearbeitet haben.

ZEIT ONLINE: Zurück zum Verkäufer: Dessen Lohn hat sich in den vergangenen 20 Jahren kaum erhöht. Manche Ökonomen behaupten sogar, 40 Prozent der Bevölkerung hätten heute real nicht mehr Einkommen als Anfang der 1990er-Jahre.

Cremer: Vorsicht mit dieser Zahl, sie ist umstritten. Es gibt Brüche in den Zeitreihen, etwa durch die bessere Erfassung der Migrationsbevölkerung. Unbestritten ist aber: Im Vergleich zu den 1990er-Jahren hat die Ungleichheit der Einkommen zugenommen. Die unteren Einkommen haben sich unterdurchschnittlich entwickelt, sie sind aber nicht gesunken, sondern auch etwas gestiegen. Die Menschen sind nicht verarmt.

ZEIT ONLINE: Das macht es nicht wesentlich besser, oder?

Cremer: Eine Ursache liegt in der fehlenden Tarifbindung. Gerade die Löhne in Teilen des Dienstleistungssektors haben sich so von der guten Wirtschaftsentwicklung abgekoppelt. Im Koalitionsvertrag wurde für die Altenpflege vereinbart, dass Tarifverträge flächendeckend Anwendung finden sollen. Dafür will die Koalition gesetzliche Voraussetzungen schaffen. In anderen Branchen wird es sehr darauf ankommen, ob wieder ein höherer Organisationsgrad erreicht werden kann.

Wir brauchen eine Mitte, die mit den Menschen am Rand empathisch ist und nicht selbst in Angst erstarrt.
Georg Cremer

ZEIT ONLINE: Sie sehen die soziale Lage in Deutschland sehr optimistisch.

Cremer: Man muss angesichts der Verhältnisse nicht auf die Knie sinken, vor Dankbarkeit erstarren oder Loblieder singen. Ich wünsche mir nur eine realistischere Debatte. Eine Debatte, die weniger angstgetrieben ist und weniger empörungsschwanger daherkommt. Dann sprechen wir mehr über Lösungen. Das würde auch dazu beitragen, dass Sozialpolitik mehr auf diejenigen achten kann, die unsere Hilfe besonders dringend brauchen.

ZEIT ONLINE: Das tut sie nicht?

Cremer: Die Abstiegspanik in der Mitte macht unsere Gesellschaft unsolidarischer. Eine große Mehrheit der Menschen sagt, in Deutschland gehe es ungerecht zu. Wenn man die gleichen Menschen aber fragt, was man gegen diese Ungerechtigkeit tun kann, dann wird die Besserstellung von Hartz-IV-Empfängern oder Hilfen für Menschen mit Migrationshintergrund nur von einem Viertel genannt. Sie treiben eher Gerechtigkeitsfragen um, die in der Mitte der Gesellschaft eine Rolle spielen, dass der Lohnabstand zwischen Arbeitenden und Arbeitslosen gewahrt bleibt oder gleiche Arbeit auch gleich bezahlt wird. Das sind auch wichtige Fragen. Aber wir brauchen eine Mitte, die mit den Menschen am Rand empathisch ist und nicht selbst in Angst erstarrt. Dann hat Politik für Randgruppen eine Chance.