"Die US-Zölle sind unsinnig" – Seite 1

Dennis J. Snower ist ein US-amerikanischer Wirtschaftswissenschaftler, Präsident des Instituts für Weltwirtschaft in Kiel und Chairman der Think Tank Initiative for Global Governance, die die G7 und G20 berät.

ZEIT ONLINE: Herr Snower, haben wir Donald Trump unterschätzt?

Dennis Snower: Es kommt darauf an, wen Sie meinen. Ich habe ihn nicht unterschätzt. Ein US-Präsident hat sehr viel Macht, und sitzt er einmal im Weißen Haus, ist es extrem schwierig, ihn da wieder rauszubekommen. Egal wie niedrig die Zustimmung in der Bevölkerung ist. Egal welche Politik er macht. Und Donald Trump ist nicht nur mächtig, sondern auch gefährlich für die Demokratie.

ZEIT ONLINE: Aber ist er nicht auch erfolgreich? Die amerikanischen Unternehmen freuen sich über seine Steuerreform, an der Börse wird er gefeiert.

Snower: Kurzfristig mag das nach Erfolg aussehen, mittel- und langfristig ist es genau das Gegenteil. In fünf oder zehn Jahren wird man zurückblicken und sagen: Die Steuerreform war einer der größten Fehler, den Trump wirtschaftspolitisch gemacht hat. Die Wirtschaft in den USA brummt sowieso. In dieser Situation sind zusätzliche Ausgaben und Steuersenkungen, in dem Ausmaß, wie sie der US-Präsident plant, falsch. Es werden lediglich die laufenden Defizite wachsen und die Schulden steigen.

Trumps Wähler durchschauen einfach nicht, dass seine Politik nichts besser, aber vieles schlimmer machen wird.
Denis Snower

ZEIT ONLINE: Trump bringt angeblich Jobs zurück in die USA.

Snower: Aber welche Arbeitsplätze? Branchen vor ausländischer Konkurrenz zu schützen, die nicht wettbewerbsfähig sind, kann nicht die Lösung sein. Die Kohle- und Stahlindustrie spielen in den USA nur noch eine untergeordnete Rolle. Und an dieser Entwicklung kann auch Trumps Politik nichts ändern.

ZEIT ONLINE: Am Donnerstag hat Trump Zölle auf Stahl und Aluminium angekündigt. Welche Auswirkungen wird das haben – auf die USA, aber auch auf den Rest der Welt?

Snower: Das ist eine sehr gefährliche Entwicklung. EU-Handelskommissarin Cecilia Malmström hat schon von einem "Dominoeffekt" gewarnt. Auch China wird wahrscheinlich Gegenmaßnahmen ankündigen. Fakt ist: Die US-Zölle sind in jedem Fall unsinnig, egal wie der Rest der Welt reagiert. Die fallende Nachfrage für amerikanischen Stahl hat mehr mit technologischen Fortschritten und Recycling zu tun als mit unfairer Konkurrenz aus dem Ausland. Außerdem importieren die USA viermal so viel Stahl und Aluminium, wie sie exportieren.

ZEIT ONLINE: Wie hoch schätzen Sie die Gefahr eines Handelskrieges?

Snower: Niemand kann wirklich einen Handelskrieg wollen. Wir wissen aus der Zeit zwischen den zwei Weltkriegen, was daraus erwachsen kann. Ich hoffe deshalb, dass sich die restliche Welt eher zurückhalten wird. "Make America Great Again" ist eher ein "Make America Alone Again". Die restliche Welt folgt den USA nicht mehr, weder in der Klima- noch in der Steuer- oder Handelspolitik.

ZEIT ONLINE: Wörtlich sagte Trump am Donnerstag: "Die Menschen haben keine Ahnung, wie schlecht unser Land von anderen Ländern behandelt wurde." Die Rhetorik des US-Präsidenten spricht viele Menschen an. Der Freihandel sei nicht "fair" gelaufen, habe mehr Nachteile als Vorteile gebracht. Das müsse sich ändern.

Snower: Ja, das stimmt leider. Seine Wähler durchschauen aber nicht, dass seine Politik nichts besser, aber vieles schlimmer machen wird. Trump behauptet: Die Chinesen haben den USA die Arbeitsplätze gestohlen. Das ist falsch. Richtig wäre es, zu sagen: Das Silicon Valley hat Jobs überflüssig gemacht. Für jede Stelle, die ins Ausland abwandert, gibt es fünf bis sieben Stellen, die von Robotern oder Rechnern übernommen werden. Zölle und Steuersenkungen schützen nicht vor dem epochalen Wandel, vor dem wir gerade stehen.

ZEIT ONLINE: Aber steckt nicht auch ein Funken Wahrheit darin? Wir haben uns in der Globalisierungsdebatte meist nur den Saldo angeschaut und nicht die Verteilungswirkung. Kurz gesagt: Die Politik hat sich zu wenig um die Verlierer der Globalisierung gekümmert.

Snower: Ja, das stimmt. Natürlich wussten alle Ökonomen schon immer: Die Globalisierung produziert Gewinner und Verlierer. Wenn ein Land Märkte öffnet, in denen es einen Wettbewerbsnachteil hat, dann wird es hier zu Wohlstandsverlusten kommen. Der Rust Belt, in dem viele von Trumps Wählern leben, ist das beste Beispiel dafür. Trotzdem wurde meist nur gesamtwirtschaftlich argumentiert: Mehr Freihandel führt zu mehr Wohlstand insgesamt. Das ist unverzeihlich. Eine Folge dieser verkürzten Debatte erleben wir gerade: Weltweit geben Populisten vermeintlich einfache Lösungen vor und gewinnen damit sogar Wahlen.

"Europa kann es sich leisten, selbstbewusst aufzutreten"

ZEIT ONLINE: Was machen wir mit dieser Erkenntnis?

Snower: Wir müssen mehr auf die Verteilungswirkungen des Freihandels schauen, die Wohlstandsgewinne gerechter verteilen. Aber das allein wird nicht reichen. Viele Menschen glauben, sie seien der Globalisierung quasi hilflos ausgeliefert, sie fürchten, ihr Schicksal nicht mehr selbst bestimmen zu können. Und das auch unabhängig von ihrer eigenen materiellen und sozialen Stellung in der Gesellschaft.

ZEIT ONLINE: Stimmt das nicht?

Snower: Viele Menschen verrichten Tätigkeiten, die in ein paar Jahren von Maschinen übernommen werden. Dass man sich angesichts dessen Sorgen um die eigene Zukunft macht, ist nur zu verständlich. Aber es ist falsch, anzunehmen, man könne diese Entwicklung irgendwie aufhalten. Die Automatisierung wird kommen, und wir müssen die Menschen dazu befähigen, damit umzugehen.

ZEIT ONLINE: Wie denn?

Snower: Wir müssen radikal umdenken: in der Ausbildung, der Fortbildung, der Beschäftigungspolitik. Wenn Maschinen künftig noch viel mehr besser und schneller können als wir, dann müssen wir unsere ganze Arbeitswelt neu definieren. Wir müssen uns Gedanken machen, wie eine vernünftige Wirtschaftspolitik im digitalen Zeitalter aussehen muss. Die Politik muss den Bürgern sagen: Wir haben das Problem erkannt, jetzt bauen wir das System um. Eine Idee, die gerade wieder stark diskutiert wird, ist das bedingungslose Grundeinkommen. Aber das würde Menschen eher ohnmächtiger machen, als sie für die neue Arbeitswelt zu befähigen.  

ZEIT ONLINE: Was sagen Sie einem Lkw-Fahrer, dessen Job in fünf bis zehn Jahren nicht mehr existieren wird, weil sein Fahrzeug völlig autonom fährt?

Snower: Durch die Digitalisierung werden in jedem Fall Jobs verloren gehen, und der Lkw-Fahrer gehört sicher dazu. Das darf man nicht schönreden. Das ist aber nur ein weiterer Grund, umzudenken. Beispielsweise in der Art und Weise, wie wir mit Arbeitslosigkeit umgehen: Arbeitslose sollten ein Weiterbildungskonto erhalten: Je länger sie arbeitslos sind, desto mehr Geld fließt auf dieses Konto. Das würde mehr bringen, als sie lediglich dauerhaft zu alimentieren. Damit würde ihnen zudem die Chance gegeben, mit dem technologischen Wandel Schritt zu halten. Denn es werden nicht nur viele Jobs wegfallen, sondern es könnten auch möglicherweise viele neue entstehen.

ZEIT ONLINE: Das alles sind langfristige Maßnahmen. Wie sollte Europa kurzfristig auf die Wirtschaftspolitik von Trump reagieren? Die Steuerreform macht die USA quasi zu einer kleinen Steueroase.

Niemand kann wirklich einen Handelskrieg wollen. Wir wissen aus der Zeit zwischen den zwei Weltkriegen, was daraus erwachsen kann.
Denis Snower

Snower: Jetzt in einen Steuerwettbewerb einzutreten, wäre sicher der falsche Schritt. Europa kann es sich auch leisten, selbstbewusst aufzutreten.

ZEIT ONLINE: Warum können wir uns das leisten?

Snower: Wir sind immer noch eine wohlhabende Region mit einem ausgebauten Sozialsystem. Aber ich gebe Ihnen ein Beispiel jenseits des Arbeitsmarktes, zugespitzt und vereinfacht: In Amerika wissen die Konzerne fast alles über ihre Nutzer, in China ist es der Staat, der alle möglichen Daten über seine Bürger sammelt. In Europa versucht man dagegen, die Rechte des Individuums, seine Privatsphäre zu verteidigen. Daten sind die neue Währung, und die Bürger müssen Eigentumsrechte daran haben. Sie müssen wissen, wer was über sie speichert. Wenn wir unsere Demokratie erhalten und schützen wollen, kann es nur den Weg geben, den Europa einschlägt – zwar bislang nur zaghaft, aber immerhin.

ZEIT ONLINE: In der Handelspolitik kritisiert Trump vor allem China. Das Land wolle seine Waren in alle Welt verkaufen, aber die eigenen Märkte würden dagegen abgeschottet. Ist der wahre Protektionist China?

Snower: Einfach so auf China loszugehen, ist die falsche Strategie. China muss Rechenschaft ablegen, wie jedes andere Land auf der Welt auch. Wir müssen international regelgebunden und nicht national egoistisch agieren. Chinas Protektionismus muss mithilfe der Welthandelsorganisation gelöst werden und nicht durch die USA im Alleingang.

ZEIT ONLINE: Bislang hat das nur unzureichend funktioniert.

Snower: Ja, das heißt aber nicht, dass es der falsche Weg ist. Uns bleibt nur wenig Zeit, aber es ist immer noch möglich, umzusteuern. Frustrierend ist nur, dass die Politik bis heute nicht wirklich begriffen hat, wie tiefgreifend der Wandel in den kommenden Jahren sein wird.