Jürgen Schupp ist Wissenschaftler am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung in Berlin. Dort ist er stellvertretender Leiter des sozio-oekonomischen Panels.

ZEIT ONLINE: Herr Schupp, verschiedene SPD-Politiker fordern ein solidarisches Grundeinkommen. Langfristig soll dies sogar Hartz IV komplett ersetzen. Wie kann das funktionieren?

Jürgen Schupp: Langzeitarbeitslosen, die nur schwer in den ersten Arbeitsmarkt zu vermitteln sind, soll ein Angebot gemacht werden. Ganz konkret: ein öffentlich geförderter Job, für den der Mindestlohn gezahlt wird. Das wäre eine deutlich bessere Alternative zu den bisherigen Arbeitsgelegenheiten – den berühmten Ein-Euro-Jobs. Ein solches Modell könnte dazu beitragen, Menschen dauerhaft aus dem Hartz-IV-System zu bekommen und in Beschäftigung einzugliedern.

ZEIT ONLINE: Staatlich subventionierte Beschäftigung – ist das solidarische Grundeinkommen in seiner Logik nicht den Ein-Euro-Jobs sehr ähnlich, die nicht gut funktioniert haben?

Schupp: Nein, es gibt einen entscheidenden Unterschied. Die Ein-Euro-Jobs haben nicht funktioniert, weil sie befristet waren. Sie boten damit keine dauerhafte Perspektive, die Arbeitslosen blieben im Hartz-IV-System stecken. Die Ein-Euro-Jobs waren quasi ein Trinkgeld auf den Hartz-IV-Regelsatz. Vielfach bereits nach einem halben Jahr oder längstens nach zwei Jahren war Schluss, auch wenn Arbeitgeber und der Betroffene gerne weitergemacht hätten. Für die Arbeitslosen bedeutete das permanente Unsicherheit – sie wurden oft von einem Ein-Euro-Job in den nächsten vermittelt. Die Idee eines unbefristeten solidarischen Grundeinkommen würde genau das verhindern. Es würde ein Job geschaffen, der den Menschen eine dauerhafte Perspektive bei einem kommunalen Arbeitgeber geben würde und den Leistungsbezug beim Jobcenter ablöst.

ZEIT ONLINE: Diesen Menschen soll der Mindestlohn gezahlt werden. Wie teuer wäre ein solches Modell?

Schupp: Natürlich ist das nicht zum Nulltarif zu haben. Pro geförderten Arbeitslosen müsste der Fiskus gemäß unseren Berechnungen am DIW zwischen 5.000 und 7.000 Euro im Jahr drauflegen. Das entspricht in etwa der Differenz aller Leistungen gemäß Hartz IV und den Kosten eines regulären Arbeitsplatzes zum Mindestlohn. Aber es könnte sich trotzdem lohnen: Es würde Arbeit erledigt, die wichtig und notwendig für die Gesellschaft ist, für die es bislang aber nicht genug bezahlte Jobs gab – beispielsweise in der Pflege.

ZEIT ONLINE: Ist es nicht gewagt zu behaupten, ein solidarisches Grundeinkommen könnte Hartz IV komplett ersetzen?

Schupp: Das ist natürlich kurzfristig nicht umsetzbar. Aber ich glaube auch nicht, dass die Mehrheit der SPD dies wirklich anstrebt. Ein solidarisches Grundeinkommen ist kein Allheilmittel für alle Probleme, die mit Hartz IV verbunden sind. Der Fokus sollte auf den Langzeitarbeitslosen liegen, die komplett von Hartz IV leben. Davon gibt es in Deutschland knapp ein Million. In einem ersten Schritt sollte man prüfen, wer von diesen Menschen für ein solches Grundeinkommen infrage kommt und welche Kommunen bereit sind, ein solches Jobangebot zu unterbreiten.

"Vor allem Tätigkeiten in Schulen, Kitas und der Pflege kommen infrage"

ZEIT ONLINE: Welche Arten von Jobs können diese Menschen übernehmen?

Schupp: Ich denke da vor allem an kommunale Tätigkeiten, die gesellschaftlich notwendig sind und wo es Bedarf gibt. Ich gebe ihnen ein Beispiel: In Deutschland sind viele Pflegekräfte überlastet. Oft fehlt es an Zeit, den Menschen, die krank oder pflegebedürftig sind, ausreichend Zuwendung zukommen zu lassen. Früher gab es Zivildienstleistende, die diese Lücke mit ihren Hilfsdiensten teilweise geschlossen haben. Aber auch die sind weg. Da wäre es doch sinnvoll, für solche unterstützende und Fachkräfte entlastende Tätigkeit öffentlich geförderte Arbeitsplätze zu schaffen. Die Gesellschaft muss sich fragen, ob es ihr nicht wert ist für eine Verbesserung der Lebensqualität von Alten und Pflegebedürftigen aber auch für Kinder in Kitas und Schulen mehr Geld auszugeben.

ZEIT ONLINE: Wie schafft man es, dass solche Arbeitsplätze nicht in Konkurrenz zu Jobs auf dem ersten Arbeitsmarkt treten?

Schupp: Das sollte man in der Tat auf jeden Fall versuchen zu vermeiden. Ich verstehe vor allem die Befürchtung, dass es durch das solidarische Grundeinkommen zu Lohndumping kommen könnte. Darum ist es wichtig, als nächsten Schritt rasch eine Positivliste an Jobangeboten zu erstellen und sich mit Gewerkschaften und Arbeitgebern darauf zu verständigen. Für welche Tätigkeiten gibt es keinen Arbeitsmarkt? Für welche funktioniert er nicht verlässlich, weil zu wenig gezahlt wird? Wenn wir die haben, sind wir einen Schritt weiter.

ZEIT ONLINE: Haben Sie schon Vorschläge für diese Positivliste?

Es wird nicht allen gelingen, den Sprung auf den ersten Arbeitsmarkt zu schaffen.
Jürgen Schupp

Schupp: Neben den bereits aufgezählten Beispielen der Pflege kämen auch Schulen, Kitas, Bereiche der Jugend- und Familienhilfe, die Flüchtlingshilfe oder auch Tätigkeiten in der kulturellen Bildung infrage. Ich kann mir durchaus auch vorstellen, über das Grundeinkommen Ehrenämter zu unterstützen und von Tätigkeiten zu entlasten, die von der Gemeinschaft erledigt werden.

ZEIT ONLINE: Kann es dann nicht zu einem Lock-in-Effekt kommen? Warum sollten die Bezieher des solidarischen Grundeinkommens vom staatlich finanzierten auf den freien Arbeitsmarkt streben?

Schupp: Es kann in der Tat nicht das Ziel sein, dass alle Betroffenen dauerhaft im zweiten Arbeitsmarkt stecken bleiben. Deshalb sieht der Vorschlag von Berlins Regierendem Bürgermeister Michael Müller ja explizit vor, dass Qualifizierungen angeboten werden müssen und Weiterbildungsangebote erfolgen. Aber wir müssen uns auch klarmachen: Es wird nicht allen gelingen, den Sprung auf den ersten Arbeitsmarkt zu schaffen. Dennoch sollten wir den Versuch wagen, auch diesen Menschen bei einem niedrigen Lohn eine dauerhafte Beschäftigungsperspektive zu geben. Aus der Glücksforschung wissen wir, dass Arbeitslosigkeit die Menschen nicht nur materiell beeinträchtigt, sondern auch gesundheitlich schädigt.

ZEIT ONLINE: Wie soll das gehen? Vollzeit arbeiten und sich gleichzeitig weiterqualifizieren?

Schupp: Keine Frage, das ist schwierig. Aber es ist auch für jeden anderen Menschen in einem regulären Job nicht immer einfach, sich berufsbegleitend weiterzubilden. Der gesamte Arbeitsmarkt steht bereits jetzt vor einem grundlegenden Wandel durch die Digitalisierung und die Automatisierung. Ganz viele Menschen können sich nicht mehr auf ihrer Erstqualifikation ausruhen. Deshalb ist es nur logisch, dies auch Beziehern eines solidarischen Grundeinkommens anzubieten und damit ihre Chance zu vergrößern, auf eine besser bezahlte Stelle wechseln zu können.