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Euklid Tsakalotos ist seit Sommer 2015 Griechenlands Finanzminister. Er folgte auf den umstrittenen Amtsvorgänger Yanis Varoufakis und verhandelte das dritte Rettungsprogramm für sein Land. Tsakalotos ist Gründungsmitglied der linken Syriza-Partei und Professor für Volkswirtschaftslehre. Zum Interview im Athener Ministerium empfängt er in Jeans und kurzärmligem Hemd, einen griechischen Café frappé in der Hand.

ZEIT ONLINE: Herr Tsakalotos, wie genervt sind Sie momentan von Italien?

Euklid Tsakalotos: Genervt ist nicht der richtige Ausdruck. Ich bin besorgt – wie viele andere Menschen auch. Wenn man sich die Zahlen der vergangenen 20 Jahre ansieht, ist die italienische Wirtschaft, pro Kopf gerechnet, kaum gewachsen. Das Land leidet unter enormen regionalen Unterschieden. Dass die Menschen nicht mehr die traditionellen Parteien wählen, liegt an den sehr schwierigen sozialen und regionalen Problemen. Trotzdem bietet jedes Problem auch eine Chance, weil man jetzt in eine ernsthafte Diskussion über diese Themen in der Eurozone einsteigen kann. Ich hoffe, dass Italien ein Bewusstsein dafür schafft, wie dringlich die Lage ist.

ZEIT ONLINE: Dennoch könnte die Lage in Italien negative Folgen auf Ihren Plan haben, nach acht Jahren jetzt endlich das Rettungsprogramm zu beenden.

Tsakalotos: Kurzfristig sind die Renditen auf griechische Staatsanleihen gestiegen, sodass es für uns tatsächlich schwieriger wird, sich am Kapitalmarkt zu finanzieren. Aber ich erwarte nicht, dass dies ewig so weitergeht. Unsere Experten der staatlichen Schuldenagentur können am besten beurteilen, wann die Konditionen angemessen sind, um sich am Kapitalmarkt wieder Geld zu leihen. Sie haben das bisher auch schon erfolgreich getan. Außerdem verfügen wir über einen Puffer für unseren Finanzbedarf. Die Lage in Italien ist ohnehin ein Thema für alle Europäer, nicht allein für Griechenland.

ZEIT ONLINE: Auch weil das Land jetzt eine populistische Regierung hat, die Vorurteile gegenüber Migranten instrumentalisiert?

Die Italiener sind nicht plötzlich verrückt geworden.

Tsakalotos: Ja, das ist ein Punkt. Aber hören Sie nicht nur auf Parteislogans! Schauen Sie sich lieber an, weshalb die Menschen solche Parteien wählen. Italien und Europa müssen diese Probleme angehen. Die Italiener sind nicht plötzlich verrückt geworden. Ihnen jetzt Populismus vorzuwerfen und Beleidigungen auszutauschen, wird nicht sehr hilfreich sein für Europa. Wir sollten jetzt alle ruhig bleiben. Auch die EU-Kommission ist bisher ruhig geblieben.

ZEIT ONLINE: Aber Italien zeigt, wie verletzlich der Euro immer noch ist.

Tsakalotos: Es wäre schön, wenn wir zu einer Eurozone kämen, die proaktiv handelt und nicht ständig nur reagiert – und so Probleme voraussieht. Eine Währungsunion sollte auch über einen Mechanismus verfügen, der regionale Ungleichheiten angeht. Es ist unvermeidbar, dass die Eurozone unter Druck gerät, wenn es einer Region sehr gut geht und der anderen nicht.

ZEIT ONLINE: Was braucht Europa jetzt mehr, eine Vision wie die von Frankreichs Präsident Emmanuel Macron oder eine nüchterne, realistische Herangehensweise wie die von Kanzlerin Angela Merkel?

Tsakalotos: Was realistisch ist und was nicht, muss erst einmal festgelegt werden. Die Probleme der Eurozone werden nicht gelöst, indem wir einfach so weitermachen wie bisher. Frau Merkel könnte kühner sein, als sie es ist. Das wäre gut für Deutschland und für ihr Erbe als europäische Politikerin.

"Es geht nicht immer nur um Geld"

ZEIT ONLINE: Was genau meinen Sie mit "kühner"? Mehr Geld?

Tsakalotos: Es geht nicht immer nur um Geld. Das ist sicher wichtig, aber es geht auch darum, Institution zu haben, die Probleme lösen. Wenn man als Volkswirtschaft einer Währungsunion beitritt, gibt man eine wichtige Waffe auf: Man kann seine Währung nicht mehr abwerten und damit seine Wirtschaft wettbewerbsfähiger machen. Also braucht man andere Instrumente, beispielsweise eine Regionalpolitik, eine europäische Arbeitslosenversicherung oder eine Investitionsstrategie. Unglücklicherweise warten die Mitgliedsstaaten auf politische Krisen wie die in Italien, anstattt nach vorne zu schauen und Reformen zu beschließen.

ZEIT ONLINE: Hat sich die deutsche Position gegenüber Griechenland verändert, seit der Sozialdemokrat Olaf Scholz Finanzminister ist und nicht mehr Wolfgang Schäuble?

Tsakalotos: Sie sollten mich das nach dem Treffen der Eurogruppe am 21. Juni fragen. Jeder erkennt inzwischen an, dass Griechenland eine große Zahl an Reformen in sehr vielen Bereichen umgesetzt hat. Wer das infrage stellt, hat nicht mitbekommen, was in Griechenland geschehen ist.

ZEIT ONLINE: Sie erwarten also jetzt die versprochene Schuldenerleichterung?

Tsakalotos: Olaf Scholz weiß, dass es eine Stellungnahme der Eurogruppe vom Juni 2017 gibt, die sehr eindeutig ist und sich zu einer Schuldenerleichterung verpflichtet, damit Griechenland nach Ende des Rettungsprogramms wieder an den Kapitalmarkt gehen kann. Was macht Griechenlands Schulden mittel- und langfristig tragfähig? Man kann es mit einer Schwangerschaft vergleichen: Man kann nicht halbschwanger sein. Entweder erreicht man ein tragfähiges Schuldenniveau oder eben nicht.

ZEIT ONLINE: Sie brauchen den Internationalen Währungsfonds (IWF) für den Nachweis, dass die griechischen Schulden tragfähig sind. Der aber erwägt, das Programm zu verlassen.

Tsakalotos: Die Eurogruppe hat klargemacht, dass sie Griechenland helfen will, an den Kapitalmarkt zurückzukehren – unabhängig von einer Beteiligung des IWF.

ZEIT ONLINE: Was passiert, wenn das Versprechen der Schuldenerleichterung nicht eingelöst wird?

Irgendwann muss man einem Land auch vertrauen.

Tsakalotos: Es ist extrem wichtig für uns, dass Wirtschaftszeitungen wie das Handelsblatt, das Wall Street Journal und die Financial Times nicht am 22. Juni berichten, die Eurogruppe habe erneut die Probleme vor sich hergeschoben und die griechische Schuldenfrage nicht geklärt. Wenn das passiert, werden wir offenkundig keinen Zugang zum Kapitalmarkt haben.

ZEIT ONLINE: Aber ein sogenannter vorsorglicher Kredit könnte Griechenland doch helfen, die Märkte zu beruhigen.

Tsakalotos: Erst einmal gilt, dass die Eurogruppe im Juni 2017 eine andere Strategie beschlossen hat: Es soll ein Finanzpuffer aufgebaut werden. Das ist ein Ersatz für eine solche vorsorgliche Kreditlinie, kein Zusatz.

Mein zweites Argument lautet: Es ist weder in Deutschlands noch in Griechenlands Interesse, weiterhin Rettungsprogramme zu haben. Denn eine solche Kreditlinie wäre nichts anderes als ein neues Programm mit Konditionen und Reformverpflichtungen.

Irgendwann muss man einem Land auch vertrauen, dass es seine Verantwortung ernst nimmt. Wir waren acht Jahre lang in einem Programm und wollen es jetzt verlassen. Lassen Sie uns alle einmal tief durchatmen und sehen, wie wir – die Regierung, die Opposition und die Sozialpartner in Griechenland – uns verantwortlich verhalten können, sodass wir nicht zurück in alte Muster verfallen.

ZEIT ONLINE: Natürlich wünschen sich die Geldgeber aber irgendeine Form von Kontrolle. Wie können sie sicher sein, dass die griechische Regierung nicht die Reformen rückgängig macht, sobald Griechenland das Programm verlässt?

Tsakalotos: Mit dem Ende des Programms wird es weiterhin eine Aufsicht geben, die sogar stärker sein wird als bei den früheren Programmländern Portugal, Irland und Zypern. Außerdem gibt es die Märkte. Sie haben aber das Wort Kontrolle verwendet – Europa sollte nicht über Kontrolle funktionieren. Man kann die Dinge in einer Krise kontrollieren, aber irgendwann muss man sagen: Die Krise ist vorbei, und jetzt ist es Zeit, von Kontrolle zu Partnerschaft überzugehen. Die Menschen in Griechenland werden wieder ihre Selbstbestimmheit erlangen. Das ist sehr wichtig. Das Programm zu beenden, ist ein Wendepunkt für uns. Die vergangenen Jahre waren auch ein Lernprozess. Wir wissen, was 2008 geschehen ist, als alles begann. Wir haben es durchgestanden und wollen es nicht noch einmal erleben.

"Wie kann das ein Erfolg sein?"

ZEIT ONLINE: Aber wie wollen Sie die anspruchsvollen Haushaltsziele erreichen und zugleich das Wirtschaftwachstum fördern?

Tsakalotos: Vor einigen Tagen erst haben wir eine detaillierte Wachstumsstrategie vorgestellt. Das ist kein Wunschdenken, sondern wird auch die Basis für das Wahlprogramm von Syriza im nächstes Jahr sein. Die Wähler können dann vergleichen. Wir haben Prioritäten gesetzt: die Reform des langsamen Rechtssystems, die zu bürokratische Verwaltung und das schwache unternehmerische Umfeld.

Außerdem kümmern wir uns um das Steuerthema: die Steuerverwaltung, Steuerflucht und Steuervermeidung. Da unsere Wirtschaft wächst und wir gleichzeitig die Steuerflucht erfolgreich bekämpfen, wird der Staat in den kommenden Jahren mehr einnehmen als ausgeben, also einen Primärüberschuss erzielen. Dieser wird sogar größer ausfallen als von den Geldgebern verlangt. Insgesamt entstehen dadurch Mehreinnahmen von 3,5 Milliarden Euro bis 2022, die wir für Steuersenkungen, Investitionen und Sozialausgaben verwenden werden. So können wir Steuersenkungen für Unternehmen, Selbständige und kleine Gewerbe und die Sozialausgaben ausbalancieren.

ZEIT ONLINE: Die griechische Wirtschaft wächst wieder und Griechenland erreicht sogar die schwarze Null. War das Rettungsprogramm letztlich doch ein Erfolg?

Tsakalotos: Sie verlangen vor mir, dass ich nicht nur unser eigenes Programm, sondern auch die beiden vorausgegangenen beurteile. Wir sind die einzige Gesellschaft, die in Friedenszeiten 25 Prozent ihrer Wirtschaftskraft verloren hat. Wie kann das ein Erfolg sein? Letzlich haben wir als Regierung versucht, Reformen umzusetzen und die Gesellschaft dafür zu gewinnen. Aber es wäre anmaßend, hier von einem Erfolg zu sprechen, angesichts des Elends und der humanitären Krise. Andererseits war seit der Parteigründung von Syriza klar, dass wir nicht ins Jahr 2008 zurückwollen. Und das ist auch der Kern unserer Wachstumsstrategie. Ein Rückschritt wäre das Letzte, das wir möchten.

ZEIT ONLINE: Hat Griechenland im Rückblick genügend Solidarität von den anderen Eurozonenländern erfahren?

Tsakalotos: In der privaten Wirtschaft werden normalerweise die Schulden eines Unternehmens zuerst restrukturiert und anschließend wird ein Businessplan aufgesetzt. So geht auch der IWF in anderen Ländern vor. In Griechenland jedoch war es anders: Wir wurden gezwungen, es andersherum zu machen. Und das war eine umstrittene Entscheidung. Es gab damals eine Diskussion im Direktorium des IWF, bei der sechs oder sieben Länder sagten: Dieses Programm rettet nicht Griechenland, sondern die Banken Nordeuropas. Aber ich möchte nicht weiter darauf eingehen.

ZEIT ONLINE: Wie waren 2015 ihre ersten Treffen mit den Eurofinanzministern, als Sie gerade ins Amt kamen?

Tsakalotos: Als ich zum ersten Mal dort war, gratulierte mir die eine Hälfte der Leute und die andere sprach mir ihr Beileid aus. Wir konnten aber schnell Glaubwürdigkeit aufbauen, weil wir Zusagen gaben und uns daran hielten, wofür uns die meisten meiner linken Freunde später kritisierten. Aber wenn man einen Kompromiss eingeht, sollte man diesem auch nachkommen. Die anderen Eurostaaten hatten hier andere Erfahrungen mit den vorherigen Regierungen Griechenlands gemacht.

ZEIT ONLINE: Die nächste Wahl in Griechenland findet im September 2019 statt. Die Umfragen sprechen nicht für Syriza, Sie lagen zuletzt sogar hinter der konservativen Partei Nea Demokratia. Wie wollen Sie die Leute bis dahin von sich überzeugen?

Tsakalotos: Hat Ihnen Ihre Mutter nicht gesagt, dass Sie nicht alles glauben sollen, was in der Zeitung steht? Die Zeit ist auf unserer Seite. Nächstes Jahr werden wir ein stärkeres Wirtschaftswachstum und mehr Beschäftigung haben als 2018. Die Menschen schauen bei der Wahl nach vorne. Sie werden über unsere Wachstumsstrategie entscheiden können. Die größte Oppositionspartei, Nea Demokratia, will die Steuern drastisch senken, ohne jedoch bei den Sozialausgaben zu sparen. Wie soll diese Gleichung aufgehen? Sie setzen auf ein Wachstum von vier Prozent und hoffen, niedrigere Haushaltsziele mit den Deutschen verhandeln zu können. Ich wünsche ihnen viel Glück dabei.

ZEIT ONLINE: Hat Deutschland seine Lektion aus der Eurokrise gelernt?

Tsakalotos: Es ist klar, dass man als mittelgroße, offene Volkswirtschaft sehr erfolgreich sein kann mit einer eigenen starken Währung wie der Deutschen Mark. Aber es ist etwas anderes, Mitglied der Eurozone zu sein. Das ist eine vollkommen andere Welt. Wenn man Teil der Eurozone ist, beeinflusst man die Weltnachfrage. Wir sind jetzt alle Teil eines großen Blocks. Die Ökonomen der deutschen Bundesregierung aber haben eine vollkommen andere Auffassung darüber, was es bedeutet, Mitglied der Eurozone zu sein. Es funktioniert nicht, wenn sich jedes Mitgliedsland so stark auf Exporte fokussiert wie Deutschland.

ZEIT ONLINE: Aber wir lernen doch, oder?

Tsakalotos: Aus Ihrem Mund in Gottes Ohr. So sagt man in Griechenland.