Zum 1. Januar 2019 wird der Mindestlohn auf mehr als neun Euro angehoben – doch Reiner Hoffmann ist das nicht genug. Im Interview erklärt der Vorsitzende des Deutschen Gewerkschaftsbundes (DGB), warum er zwölf Euro die Stunde für vertretbar hält und ein bedingungsloses Grundeinkommen ablehnt. Der DGB ist einer der mitgliederstärksten Gewerkschaftsverbände der Welt.

ZEIT ONLINE: Herr Hoffmann, Sie haben sich unbeliebt gemacht, weil Sie sich gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen ausgesprochen haben. Warum sind Sie dagegen?

Reiner Hoffmann: Weil Arbeit mehr ist als Broterwerb. Arbeit stiftet sozialen Zusammenhalt und ermöglicht gesellschaftliche Teilhabe. Ein Grundeinkommen wäre eine Art Stilllegeprämie für viele, damit wenige weiterhin ihre Profite erwirtschaften können. Hinter der Idee steckt ja die Annahme, dass uns durch die Automatisierung die Arbeit ausgehen könnte. Das ist aber nicht so. Es entstehen neue Jobs, die andere Qualifikationen erfordern. Warum kann man eine Kassiererin oder einen Lkw-Fahrer nicht weiterqualifizieren? Ein Grundeinkommen hat mit unserer Vorstellung von einer modernen Sozialpolitik nichts zu tun.

ZEIT ONLINE: Ist Hartz IV so eine nach vorn gerichtete Sozialpolitik? Immerhin haben die Gewerkschaften Gerhard Schröder bei der Einführung des Arbeitslosengelds II unterstützt.

Hoffmann: Das war vor 13 Jahren, da herrschte in Deutschland hohe Arbeitslosigkeit. Und: Die Gewerkschaften haben massive Kritik an den Hartz-IV-Reformen geübt. Wir haben beispielsweise schon damals gesagt, dass sich die Bezugsdauer von Arbeitslosengeld I an den Beitragsjahren orientieren muss. Wir haben auch schon immer kritisiert, dass die Regelsätze nicht unter das Existenzminimum fallen dürfen. 

ZEIT ONLINE: Wenn man die Regelsätze anhebt, werden viele Menschen mit Niedriglöhnen zu Hartz-IV-Beziehern.

Hoffmann: Darum müssen wir den Mindestlohn erhöhen.

ZEIT ONLINE: Der Finanzminister hat zwölf Euro vorgeschlagen. Ist das realistisch?

Hoffmann: Ich finde den Vorschlag generell begrüßenswert. Wir wissen, dass die aktuelle Höhe nicht zu einer Rente über der Grundsicherung führt. 2020 wird der Mindestlohn evaluiert. Das bietet die Gelegenheit, das Niveau dann einmalig stark anzuheben.

ZEIT ONLINE: Wer soll das bezahlen?

Hoffmann: Die Arbeitgeber. Die Unternehmen werden natürlich versuchen, die höheren Löhne auf die Preise umzulegen. Die Einführung hat aber doch gezeigt, dass der Mindestlohn einen sehr positiven Effekt auf die Wirtschaft hatte und dass Verbraucher nicht übermäßig stark belastet wurden. So wird es auch mit einer Anhebung des Niveaus sein. Wenn die Friseurin zwölf Euro pro Stunde verdient, wird eben der Haarschnitt teurer. 80 Prozent der Beschäftigten sind nicht im Niedriglohnsektor gefangen und können sich das durchaus leisten.

ZEIT ONLINE: Aber können wir uns das noch leisten, falls eine Wirtschaftskrise kommt?

Hoffmann: Erstens gehören Zeiten des Abschwungs und des Aufschwungs zur Konjunktur dazu und zweitens haben doch gerade die Gewerkschaften gezeigt, dass sie selbst schwere Krisen meistern können. Erinnern Sie sich an die Finanzkrise: Es waren die Gewerkschaften, die im Bundeskanzleramt dafür gesorgt haben, dass das Kurzarbeitergeld verlängert wurde und zwei Konjunkturprogramme aufgesetzt wurden. Wesentlich für die Beschäftigungssicherung war auch, dass Überstunden auf den Arbeitszeitkonten vieler Beschäftigter abgebaut werden konnten und es so nicht zu Massenentlassungen kam.

ZEIT ONLINE: Der DGB hat eine Hartz-IV-Reform vorgeschlagen, sich aber in seinem Positionspapier nicht ausdrücklich gegen Sanktionen ausgesprochen. Warum?

Hoffmann: Wir lehnen die Sanktionen in ihrer derzeitigen Form ab. Ich bin aber nicht grundsätzlich dagegen, Leistungen an bestimmte Bedingungen zu koppeln. Das ist auch wichtig für den sozialen Zusammenhalt, denn es sind die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die mit ihren Steuern und Beiträgen die sozialen Sicherungssysteme finanzieren.

ZEIT ONLINE: Sie teilen das Menschenbild vom faulen Arbeitslosen?

Hoffmann: Nein, das ist Unsinn, die meisten Menschen wollen ja arbeiten. Laut der Bundesagentur für Arbeit werden überhaupt nur bei drei Prozent der Hartz-IV-Beziehern Sanktionen ausgesprochen.

ZEIT ONLINE: Und die Drohkulisse ist bei den anderen 97 Prozent angemessen?

Hoffmann: Nein, schon gar nicht, wenn die Bezüge nach Sanktionen unter das Existenzminimum fallen. Ich finde es auch falsch, dass jemand vom Jobcenter sanktioniert werden kann, wenn er einen Job ablehnt, den er oder sie für nicht zumutbar hält. Es kann nicht sein, dass jemand, der viele Jahre einen tariflich bezahlten Arbeitsplatz hatte, also ordentlich bezahlt wurde, nach zwölf Monaten Arbeitslosigkeit auch Niedriglohnjobs annehmen muss. Das geht gar nicht.