"Wenn die Friseurin mehr verdient, wird der Schnitt eben teurer"

Zum 1. Januar 2019 wird der Mindestlohn auf mehr als neun Euro angehoben – doch Reiner Hoffmann ist das nicht genug. Im Interview erklärt der Vorsitzende des Deutschen Gewerkschaftsbundes (DGB), warum er zwölf Euro die Stunde für vertretbar hält und ein bedingungsloses Grundeinkommen ablehnt. Der DGB ist einer der mitgliederstärksten Gewerkschaftsverbände der Welt.

ZEIT ONLINE: Herr Hoffmann, Sie haben sich unbeliebt gemacht, weil Sie sich gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen ausgesprochen haben. Warum sind Sie dagegen?

Reiner Hoffmann: Weil Arbeit mehr ist als Broterwerb. Arbeit stiftet sozialen Zusammenhalt und ermöglicht gesellschaftliche Teilhabe. Ein Grundeinkommen wäre eine Art Stilllegeprämie für viele, damit wenige weiterhin ihre Profite erwirtschaften können. Hinter der Idee steckt ja die Annahme, dass uns durch die Automatisierung die Arbeit ausgehen könnte. Das ist aber nicht so. Es entstehen neue Jobs, die andere Qualifikationen erfordern. Warum kann man eine Kassiererin oder einen Lkw-Fahrer nicht weiterqualifizieren? Ein Grundeinkommen hat mit unserer Vorstellung von einer modernen Sozialpolitik nichts zu tun.

ZEIT ONLINE: Ist Hartz IV so eine nach vorn gerichtete Sozialpolitik? Immerhin haben die Gewerkschaften Gerhard Schröder bei der Einführung des Arbeitslosengelds II unterstützt.

Hoffmann: Das war vor 13 Jahren, da herrschte in Deutschland hohe Arbeitslosigkeit. Und: Die Gewerkschaften haben massive Kritik an den Hartz-IV-Reformen geübt. Wir haben beispielsweise schon damals gesagt, dass sich die Bezugsdauer von Arbeitslosengeld I an den Beitragsjahren orientieren muss. Wir haben auch schon immer kritisiert, dass die Regelsätze nicht unter das Existenzminimum fallen dürfen. 

ZEIT ONLINE: Wenn man die Regelsätze anhebt, werden viele Menschen mit Niedriglöhnen zu Hartz-IV-Beziehern.

Hoffmann: Darum müssen wir den Mindestlohn erhöhen.

ZEIT ONLINE: Der Finanzminister hat zwölf Euro vorgeschlagen. Ist das realistisch?

Hoffmann: Ich finde den Vorschlag generell begrüßenswert. Wir wissen, dass die aktuelle Höhe nicht zu einer Rente über der Grundsicherung führt. 2020 wird der Mindestlohn evaluiert. Das bietet die Gelegenheit, das Niveau dann einmalig stark anzuheben.

ZEIT ONLINE: Wer soll das bezahlen?

Hoffmann: Die Arbeitgeber. Die Unternehmen werden natürlich versuchen, die höheren Löhne auf die Preise umzulegen. Die Einführung hat aber doch gezeigt, dass der Mindestlohn einen sehr positiven Effekt auf die Wirtschaft hatte und dass Verbraucher nicht übermäßig stark belastet wurden. So wird es auch mit einer Anhebung des Niveaus sein. Wenn die Friseurin zwölf Euro pro Stunde verdient, wird eben der Haarschnitt teurer. 80 Prozent der Beschäftigten sind nicht im Niedriglohnsektor gefangen und können sich das durchaus leisten.

ZEIT ONLINE: Aber können wir uns das noch leisten, falls eine Wirtschaftskrise kommt?

Hoffmann: Erstens gehören Zeiten des Abschwungs und des Aufschwungs zur Konjunktur dazu und zweitens haben doch gerade die Gewerkschaften gezeigt, dass sie selbst schwere Krisen meistern können. Erinnern Sie sich an die Finanzkrise: Es waren die Gewerkschaften, die im Bundeskanzleramt dafür gesorgt haben, dass das Kurzarbeitergeld verlängert wurde und zwei Konjunkturprogramme aufgesetzt wurden. Wesentlich für die Beschäftigungssicherung war auch, dass Überstunden auf den Arbeitszeitkonten vieler Beschäftigter abgebaut werden konnten und es so nicht zu Massenentlassungen kam.

ZEIT ONLINE: Der DGB hat eine Hartz-IV-Reform vorgeschlagen, sich aber in seinem Positionspapier nicht ausdrücklich gegen Sanktionen ausgesprochen. Warum?

Hoffmann: Wir lehnen die Sanktionen in ihrer derzeitigen Form ab. Ich bin aber nicht grundsätzlich dagegen, Leistungen an bestimmte Bedingungen zu koppeln. Das ist auch wichtig für den sozialen Zusammenhalt, denn es sind die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die mit ihren Steuern und Beiträgen die sozialen Sicherungssysteme finanzieren.

ZEIT ONLINE: Sie teilen das Menschenbild vom faulen Arbeitslosen?

Hoffmann: Nein, das ist Unsinn, die meisten Menschen wollen ja arbeiten. Laut der Bundesagentur für Arbeit werden überhaupt nur bei drei Prozent der Hartz-IV-Beziehern Sanktionen ausgesprochen.

ZEIT ONLINE: Und die Drohkulisse ist bei den anderen 97 Prozent angemessen?

Hoffmann: Nein, schon gar nicht, wenn die Bezüge nach Sanktionen unter das Existenzminimum fallen. Ich finde es auch falsch, dass jemand vom Jobcenter sanktioniert werden kann, wenn er einen Job ablehnt, den er oder sie für nicht zumutbar hält. Es kann nicht sein, dass jemand, der viele Jahre einen tariflich bezahlten Arbeitsplatz hatte, also ordentlich bezahlt wurde, nach zwölf Monaten Arbeitslosigkeit auch Niedriglohnjobs annehmen muss. Das geht gar nicht.

"Finanzielle Anreize für die Tarifbindung schaffen"

ZEIT ONLINE: Wenn nur tariflich bezahlte Jobs zumutbar wären, dürften aber viele arbeitslos bleiben. Die Tarifbindung sinkt seit Jahren, nur noch jeder Zweite arbeitet unter tariflichen Bedingungen.

Hoffmann: Genau – und darum müssen wir die Tarifbindung wieder stärken.

ZEIT ONLINE: Wie wollen Sie das schaffen?

Hoffmann: Dazu haben wir sehr konkrete Vorschläge gemacht. Es wird zum Beispiel Zeit, dass wir die Allgemeinverbindlichkeit von Tarifverträgen erleichtern. Wenn Arbeitgeber und Gewerkschaften gemeinsam in einer Branche die Allgemeinverbindlichkeit von Tarifverträgen beantragen, dann kann es nicht sein, dass die Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände (BDA) ihr Veto einlegt. Zukünftig sollten solche Anträge nur mit Mehrheit abgelehnt werden können. Heute ist es so, dass solche Anträge oft keine Mehrheit erhalten, weil die BDA dagegen stimmt.

Wir finden auch den Vorschlag des Arbeitsministers interessant, dass Unternehmen steuerliche Anreize bekommen sollen, wenn sie tariflich gebunden sind.

ZEIT ONLINE: Sie fordern Subventionen für Arbeitgeber? Sollten sich nicht die Beschäftigten für tarifliche Arbeitsbedingungen einsetzen?

Hoffmann: Da bin ich ganz bei Ihnen. Aber wir erleben seit Jahren, dass Unternehmen Tarifflucht begehen, Unternehmensteile outsourcen, die Tarifbindung löcheriger wird. Um dem einen Riegel vorzuschieben und gleiche Wettbewerbsbedingungen zu schaffen, ist es durchaus wünschenswert, dass die Politik finanzielle Anreize für die Tarifbindung schafft. Denn auch für Arbeitgeber sind Tarifverträge wertvoll. Sie sichern den sozialen Frieden im Betrieb, bieten wirtschaftliche Planbarkeit und schaffen fairen Wettbewerb. Wir müssen endlich erkennen, dass Tarifverträge ein öffentliches Gut sind, das den Staat bei Verteilungskonflikten entlastet.

ZEIT ONLINE: Das ist ja schön und gut, aber Sie müssen doch die Arbeitnehmerschaft überzeugen, in die Gewerkschaft einzutreten. Gewerkschaften haben nicht das beste Image und verlieren seit Jahren Mitglieder. Viele treten aus oder sterben weg.

Hoffmann: In Umfragen sagen bis zu 75 Prozent der Befragten, dass die Gewerkschaften wichtig bis sehr wichtig sind. Und wir gewinnen pro Tag etwa 850 neue Mitglieder hinzu, verlieren aber aufgrund der demografischen Entwicklung auch genauso viele. Das hat nicht zuletzt mit dem Wandel der Arbeitswelt zu tun. Branchen wie der Steinkohlebergbau, in dem mehr als 90 Prozent der Beschäftigten gewerkschaftlich organisiert waren, sind mit der Schließung der letzten Zeche in diesen Tagen weg.

ZEIT ONLINE: Wie wollen Sie für Menschen mit befristeten Verträgen, für Soloselbstständige und auch Jüngere attraktiv werden?

Hoffmann: Junge Menschen treten heute nicht mehr so schnell in eine Gewerkschaft ein, denn soziale Milieus verändern sich. Das hat etwas mit der zunehmenden Individualisierung zu tun, aber auch mit den Verdiensten der Gewerkschaften. Überspitzt kann man sagen: Wir sind Opfer unserer eigenen Erfolge. Ja, es gibt mehr atypische Beschäftigung als früher, aber viele sind nicht unbedingt prekär beschäftigt, sondern verdienen ganz gut und wollen autonom sein. Oft sind das aber nur Phasen, viele wechseln nach einer gewissen Zeit aus der Selbstständigkeit in eine Festanstellung, aus vielen Start-ups werden mittelständische und große Unternehmen, in denen irgendwann ein Betriebsrat gegründet wird und soziale Fragen zu klären sind.

ZEIT ONLINE: Sie sagen also, die Gewerkschaften müssen nur abwarten?

Hoffmann: Das wäre völlig verkehrt. Ich sage lediglich, dass der Wandel der Arbeitswelt nichts Schlechtes ist und nicht den Untergang von Gewerkschaften bedeutet. Ver.di vertritt schon lange Selbstständige. Der DGB ist mit vielen Start-ups in engem Austausch und wir stellen fest, dass es zahlreiche gemeinsame Ziele gibt, beispielsweise wenn es um die Einführung einer Bürgerversicherung geht.

ZEIT ONLINE: Was können Gewerkschaften für Uber-Fahrer, Reinigungskräfte bei Helpling oder Click- und Crowdworker tun?

Hoffmann: Sowohl ver.di als auch IG Metall haben Informationsangebote für Crowdworker. Das zentrale Problem ist, dass sich die Plattformanbieter allesamt nicht als Arbeitgeber verstehen und keinerlei Verantwortung übernehmen. Ihrer Auffassung nach sind die Menschen, die über die Plattformen Dienstleistungen erbringen, alle Selbstständige. Das ist aber Quatsch. Wir brauchen dringend eine zeitgemäße juristische Definition von Arbeitgebern in der Plattformökonomie. 

ZEIT ONLINE: Wie zufrieden sind Sie mit der Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik der großen Koalition?

Hoffmann: Die Regierungsperformance ist ordentlich, das ist nur leider in dem ganzen Getöse der Union untergegangen. Bisher wurde schon vieles aus dem Koalitionsvertrag umgesetzt: Das Rentenpaket, die Brückenteilzeit, dass mehr Stellen für Pflegekräfte und Erzieherinnen geschaffen werden, Beschäftigte künftig ein Recht auf Weiterbildungen erhalten oder ein Sozialer Arbeitsmarkt für Langzeitarbeitslose eingeführt wird, sind gute Kompromisse. Und an der Abschaffung der sachgrundlosen Befristungen wird bereits gearbeitet.