"Entweder wir glauben an die Demokratie oder nicht" – Seite 1

Warren Mosler ist ein amerikanischer Ökonom und ehemaliger Hedge-Fonds-Manager. Er gilt als Mitbegründer der Modernen Geldtheorie (Modern Monetary Theory – MMT). Die Anhänger dieser umstrittenen Theorie argumentieren, dass Staatsschulden keine Rolle spielen und die Regierungen viel mehr Geld ausgeben können als gemeinhin vermutet. Diese Sichtweise liefert das theoretische Fundament für Ausgabenprogramme, wie sie die demokratische Kongressabgeordnete Alexandria Ocasio-Cortez fordert.

ZEIT ONLINE: Herr Mosler, wir wollen mit Ihnen über Geld sprechen. Wie kommt ein Staat an Geld, wenn er zum Beispiel eine Brücke bauen will?

Warren Mosler: Er kann die Brücke einfach bauen. Er bezahlt sie dann auf die übliche Art und Weise – so wie er auch all seine anderen Ausgaben bezahlt.

ZEIT ONLINE: Die meisten Politiker würden sagen: Damit Geld ausgegeben werden kann, muss es erst einmal eingenommen werden.

Mosler: Ich weiß, dass das die Politiker sagen. Es ist aber falsch.

ZEIT ONLINE: Sie sind Mitbegründer der sogenannten Modernen Geldtheorie (MMT) – eine ökonomische Denkschule, die in den USA gerade Furore macht. Wie würden Sie die zentrale Botschaft dieser Theorie beschreiben?

Mosler: Die konventionelle ökonomische Theorie sagt: Erst kommen die Steuern, dann die Ausgaben. Wir sagen: Die Reihenfolge stimmt nicht. Erst wird das Geld durch den Staat beziehungsweise die Zentralbank ausgegeben, dann können Steuern damit gezahlt oder Staatsanleihen herausgegeben werden. Denn das Geld, um Steuern zu zahlen oder Staatsanleihen zu kaufen, kann nur vom Staat oder seinen Vertretern kommen.

ZEIT ONLINE: Das müssen Sie erklären.

Mosler: Ich versuche es mit einem Beispiel. Ich habe vor einiger Zeit mit meiner Frau die Ruinen von Pompeij besucht. Unser Reiseleiter hat uns vom Leben der Menschen in der Stadt vor dem Ausbruch des Vesuvs erzählt. Sie hatten für die damalige Zeit ein gutes Leben. Die Steuern waren hoch aber auch die Qualität der öffentlichen Infrastruktur. Dann hat er uns ein paar antike Münzen gezeigt, die man ausgegraben hat. Ich habe gesagt: Die Regierung hat mit diesen Münzen zuerst die Menschen bezahlt, erst danach konnten die Menschen die Steuern bezahlen, die sie schuldeten.

ZEIT ONLINE: Und der Reiseleiter?

Mosler: Er hat gesagt: Es ist genau andersherum. Erst hat sie die Steuern erhoben und dann die Arbeiter bezahlt. Dann habe ich gefragt: Wer hat denn die Münzen ursprünglich geprägt? Da sagte er: Die Regierung. Also fragte ich, wie haben die Menschen denn die Münzen bekommen, um die Steuer zu bezahlen?

ZEIT ONLINE: Wie hat er reagiert?

Mosler: Er fragte: Also wurden die Leute zuerst bezahlt und danach haben sie ihre Steuern mit den Münzen bezahlt? Ich sagte: Ja, wie soll es denn sonst funktionieren? Daraufhin schüttelte er den Kopf und ist weggerannt. Mein Punkt ist: Wenn das Geld, um Steuern zu bezahlen, ausschließlich vom Staat kommt, dann kann die Regierung nicht zuerst Steuern erheben, um Zahlungen tätigen zu können.

ZEIT ONLINE: Sie macht stattdessen Schulden.

Mosler: So könnte man es formulieren, aber ich benutze den Begriff nicht gerne, weil er negativ besetzt ist. Die Staatsverschuldung ist nichts anderes als das Geld, das die Regierung ausgegeben hat und das noch nicht zur Steuerzahlung verwendet wurde. Ich habe neulich gelesen, dass in Pompeij in einer Straße 20.000 antike Münzen gefunden worden sind. Wie sind die 20.000 Münzen dorthin gekommen? Die Regierung von Pompeij hat vielleicht 100.000 Münzen geprägt und ausgegeben, von denen etwa 80.000 Münzen zur Zahlung der Steuer genutzt wurden. Die übrigen 20.000 Münzen, die man auf der Straße ausgegraben hat, sind die Staatsverschuldung. Gleichzeitig sind sie der Geldbestand von Pompeij. Ist das ein Problem? Nein.

ZEIT ONLINE: Es sei denn, die Schulden steigen und die Zinslast nimmt der Regierung alle Handlungsspielräume.

Mosler: Pompeji hat keine Zinsen auf die Münzen auf der Straße gezahlt, und mit der heutigen Nullzinspolitik und den negativen Zinsen fallen die Zinszahlungen auch für unsere Regierungen auf null. Sie müssen keine Zinsen zahlen. Zinsen sind ein leistungsloses Einkommen beziehungsweise ein bedingungsloses Grundeinkommen für die Besitzer von Staatsanleihen, also jene, die bereits Geld haben. Ich würde die Nullzinspolitik dauerhaft machen und so derartige staatliche Zinszahlungen eliminieren.

Geld, ein staatliches Monopol

ZEIT ONLINE: Droht dann nicht irgendwann Inflation?

Mosler: Bleiben wir beim Beispiel Pompeji. Die Regierung lässt ein Aquädukt bauen. Die Münzen sind ein staatliches Monopol. Nehmen wir an, die Regierung beschließt, den Arbeitern eine Münze pro Tag zu zahlen. Der Wert der Münze wird dann zum Wert der Arbeit dieses einen Tages. Dann gibt es vielleicht einen anderen Arbeiter, der keine Lust hat, ein Aquädukt zu bauen, und lieber Tomaten anbaut. Gehen wir davon aus, dass er bereit ist, die zehn Tomaten für eine Münze zu verkaufen. Die zehn Tomaten sind jetzt einen Tag Arbeit wert.

ZEIT ONLINE: Verstanden.

Mosler: Jetzt nehmen wir an, die Regierung beschließt, zwei Münzen für einen Tag Arbeit zu zahlen. Damit kosten zehn Tomaten also jetzt zwei Münzen. Und mit einer Münze kann man jetzt nur noch fünf Tomaten kaufen. Wenn das so weitergeht wird das Geld immer weniger wert. Es entsteht Inflation. Sie wird dadurch verursacht, dass die Regierung beschließt, immer mehr für die gleiche Sache – in diesem Fall einen Tag Arbeit – zu bezahlen.

ZEIT ONLINE: Eine Regierung kann also Geld ausgeben, so lange es keine Inflation gibt?

Mosler: So ungefähr. Etwas technischer formuliert: So lange in der Volkswirtschaft freie Kapazitäten vorhanden sind, es also zum Beispiel Menschen gibt, die eine Arbeit suchen und in der Privatwirtschaft nicht fündig werden.

ZEIT ONLINE: Gibt es die in Europa?

Mosler: Mit Sicherheit. Schauen Sie sich doch die Arbeitslosenquoten, die Erwerbsbeteiligungsquoten und den niedrigen Auslastungsgrad der Wirtschaft an. Die EU könnte in Italien die verfallenden Denkmäler reparieren, sie könnte in Deutschland die Schulen und Straßen sanieren, sie könnte dafür sorgen, dass Kohlekraftwerke schneller abgeschaltet und der Umstieg auf erneuerbare Energien finanziert wird. Sie könnte einen Green New Deal auf die Beine stellen. Das wäre überhaupt kein Problem.

ZEIT ONLINE: Wie erklären Sie es sich, dass Politiker sagen: Wir können uns das nicht leisten, wir haben kein Geld.

Mosler: Wenn jemand das sagt, dann hat er entweder keine Ahnung, wie Geld funktioniert, oder er lügt. Ich weiß nicht, was schlimmer ist.

ZEIT ONLINE: Es gibt noch eine dritte Möglichkeit: Vielleicht halten es die Politiker für wichtig, dass es bestimmte institutionelle Vorkehrungen gibt, die den Zugriff der Politik auf die Zentralbank begrenzen. Macht lädt immer auch zu Machtmissbrauch ein.

Mosler: Meine Antwort lautet: Entweder wir glauben an die Demokratie oder nicht. Wenn wir an die Demokratie glauben, dann sehe ich nicht ein, warum wir die Wähler nicht darüber aufklären, wie das Geldsystem tatsächlich funktioniert, statt sie zu täuschen. Im Moment tun wir nämlich genau das.

ZEIT ONLINE: Man könnte auch sagen: Es geht nicht um eine Täuschung, sondern um eine Selbstbeschränkung des Staates im Interesse der langfristigen Stabilität.

Mosler: Wenn die Wähler informiert sind und sich bewusst für ein solches Modell entscheiden, habe ich damit kein Problem. Ich habe aber den Eindruck, man lässt die Leute mit Absicht über die ökonomischen Zusammenhänge im Dunkeln, um vom eigenen Versagen abzulenken.

Die Gründe der Inflation

ZEIT ONLINE: Haben Sie keine Sorge, dass die Leute dann Politiker wählen, die um jeden Preis mit höheren Staatsausgaben mehr Leute in Beschäftigung bringen wollen, auch wenn dafür die Inflationsrate steigt?

Mosler: So argumentieren viele Ökonomen. Ich glaube das nicht. Inflation betrifft alle, Arbeitslosigkeit in der Regel nur einen kleinen Teil der Bevölkerung. Eine Minderheit wird also für eine solche Politik sein, die Mehrheit aber nicht. Die Leute würden eine Regierung schnell abwählen, die die Inflation in die Höhe treibt. Ich bin seit Mitte der Siebzigerjahre im Geschäft, in aller Regel sind hohe Inflationsraten nicht auf hohe Staatsausgaben, sondern auf andere Faktoren zurückzuführen.

ZEIT ONLINE: Welche zum Beispiel?

Mosler: Die Hyperinflation während der Weimarer Republik zum Beispiel wurde entscheidend durch die hohen Reparationsforderungen verursacht, die das Deutsche Reich zu begleichen hatte, während zugleich das industrielle Zentrum des Landes im Ruhrgebiet besetzt war. In Venezuela spielt Korruption eine wichtige Rolle.

ZEIT ONLINE: Weshalb sehen das so viele Ökonomen anders als Sie?

Mosler: Ich glaube, das ist zum Teil ein Erbe des Goldstandards. Damals war das Geld an Goldreserven gekoppelt. Man musste sich also als Staat erst Gold besorgen, wenn man Geld in Umlauf bringen wollte. Die Regierungen haben sich selbst Fesseln angelegt. Dieses System ist aber in den Siebzigerjahren zusammengebrochen. Die Institutionen sind aber immer noch da, viele Staaten horten sogar immer noch Gold. Es ist ein wenig, als ob man beim Fernsehen den Kanal wechselt, um eine neue Spielshow zu sehen, aber noch die Regeln der Sendung anwendet, die man zuvor gesehen hat.

ZEIT ONLINE: Wenn das alles so einfach ist: Weshalb muss der Staat dann überhaupt Steuern erheben?

Mosler: Um die Leute überhaupt dazu zu bekommen, für die Regierung zu arbeiten. Der Staat braucht Soldaten, Polizisten, Beamte. Sonst gibt es keine Armee, keine Polizei, kein Rechtssystem. Wie geht das? Der Staat erhebt Steuern und akzeptiert als Zahlungsmittel nur das Geld, das die Regierung herausgibt. Das veranlasst die Menschen, Arbeit zu suchen, um an das Geld für die Zahlung der Steuern zu bekommen, direkt oder indirekt.

ZEIT ONLINE: Also Euro, Dollar, Yen.

Mosler: Genau. Damit das Regierungsgeld in Umlauf kommt und die Steuerschuld bezahlt werden kann, müssen Menschen für den Staat arbeiten. Sie müssen Waren und Dienstleistungen anbieten. Dadurch kann die Regierung Leute einstellen, sie erhält Zugriff auf Ressourcen und ist in der Lage, ihre Vorhaben umzusetzen. Der Staat erhebt die Steuern nicht, weil er Geld braucht, sondern weil er dafür sorgen will, dass seine Bürger Geld brauchen. Das heutige Geld ist eine Steuergutschrift – es ist das, was man braucht, um Steuern zu zahlen.

ZEIT ONLINE: Viele Ökonomen sagen auch: Die Regierung sollte die Steuerung der Wirtschaft den Zentralbanken und ihrer Zinspolitik überlassen. Sie müssen ihre Maßnahmen nicht durch Parlamente bestätigen lassen und können deshalb schneller agieren.

Mosler: Ich verstehe das, aber leider funktioniert Zinspolitik nicht. Sie hat noch nie funktioniert. Ich kenne viele Zentralbanker. Wenn Sie sich deren ökonomische Modelle anschauen, dann kommt da vielleicht heraus, dass die Wirtschaft um 0,1 Prozentpunkte wächst, wenn die Zinsen um einen Prozentpunkt gesenkt werden. Das ist ein Witz. Wenn der Staat aber mehr Geld ausgibt oder weniger Steuern erhebt, dann steigt sofort das Wachstum, das sehen auch fast alle Ökonomen so.

ZEIT ONLINE: Die Zentralbanken sind machtlos?

Mosler: Sie sind wie ein Kind, das mit seinem Kinderlenkrad auf dem Beifahrersitz sitzt. Sie tun so, als würden sie den Wagen steuern, und wir glauben gerne, dass sie das tun, weil sie so seriös wirken. Aber es steuert der Fahrer.