"12 Euro Mindestlohn auf einen Schlag könnten Jobs kosten"

Seit April 2017 ist der Sozialdemokrat Detlef Scheele Vorstandsvorsitzender der Bundesagentur für Arbeit (BA). Er soll die Behörde zu einer Beratungsagentur nicht nur für Arbeitslose, sondern auch Beschäftigte machen. Im Interview spricht er über die Herausforderungen am Arbeitsmarkt, die Grundsicherung und warum er eine schnelle Anhebung des Mindestlohns für problematisch für die Wirtschaft hält.

ZEIT ONLINE: Herr Scheele, wir haben in Deutschland nahezu Vollbeschäftigung. Trotzdem müssen weiterhin sehr viele Menschen mit Hartz IV aufstocken. Wie kann das sein?

Detlef Scheele: Man muss sich anschauen, warum aufgestockt wird. Die Mieten steigen in den Städten enorm. Das trifft vor allem die Alleinerziehenden und die Familien mit mehreren Kindern und nur einem Verdiener. In Hamburg beispielsweise wird sogar eine Erzieherin im öffentlichen Dienst mit der höchsten Entgeltstufe einen Teil der Kosten der Unterkunft vom Jobcenter bezahlt bekommen, wenn sie alleinerziehend mit zwei Kindern ist. Für mich ist Aufstocken in so einem Fall eher Ausdruck eines funktionierenden Sozialsystems.  

ZEIT ONLINE: Wie meinen Sie das?

Scheele: Der Staat hilft, die Wohnung zu erhalten. Er schafft einen sozialen Ausgleich. Das zeigt, dass das System funktioniert.

ZEIT ONLINE: Müssten nicht die Löhne höher sein, damit sie zum Leben reichen? 

Scheele: Das auch, vor allem aber müssten die Mieten niedriger sein. Im Moment bedingen drei Faktoren, dass viele Erwerbstätige aufstocken müssen: die steigenden Mieten, die dadurch insgesamt steigenden Lebenshaltungskosten und das Problem, dass es zu wenig Betreuungsplätze gibt, sodass gerade viele Frauen nur Teilzeit arbeiten können.

ZEIT ONLINE: Sie bestreiten aber nicht, dass Niedriglöhne auch ein Teil des Problems sind?

Scheele: Nein. Aber vor allem die sinkende Tarifbindung ist ein Problem, und das gilt besonders bei Löhnen für einfache Tätigkeiten. Gleichzeitig haben die Arbeitnehmer derzeit eine so starke Stellung wie noch nie, weil die Nachfrage nach Arbeitskräften hoch ist. Der Arbeitsmarkt reguliert sich, da wo die Tarifautonomie funktioniert, weitgehend selbst. 

ZEIT ONLINE: Was halten Sie von der Forderung, den Mindestlohn auf 12 Euro anzuheben?

Scheele: In Ostdeutschland hätte das wahrscheinlich einen negativen Effekt auf den Arbeitsmarkt. Es bestünde die Gefahr von Arbeitsplatzverlusten, gerade dort, wo die Tarifbindung niedrig ist. 12 Euro Mindestlohn auf einen Schlag könnten Jobs kosten.

"Wir kümmern uns um alle"

ZEIT ONLINE: Das wurde bei der Einführung des Mindestlohns auch befürchtet und es ist nicht eingetreten.

Scheele: Weil es eine zweijährige Karenzzeit gab und die Möglichkeit, über Tarifverträge davon abzuweichen. Aber selbst wenn es Anpassungszeiträume gäbe: Mit 12 Euro Stundenlohn kommt man in die Nähe unterer Gehälter in einigen Tarifverträgen. Das finde ich schwierig. Die Lohnfindung sollte man grundsätzlich den Tarifpartnern überlassen. Da es aber einen Mindestlohn gibt, sollte allein die Mindestlohnkommission über dessen Höhe entscheiden, so wie es jetzt auch vorgesehen ist. Sonst überbieten sich die Parteien mit Forderungen.

ZEIT ONLINE: Was würden Sie an Hartz IV ändern?

Scheele: Zum Beispiel sollte man alle Ausbildungsplatzbewerber, auch die in der Grundsicherung, in den Arbeitsagenturen beraten. Wünschenswert wäre es auch, in Ausnahmefällen dreijährige Umschulungen zu ermöglichen und in dieser Zeit ein Weiterbildungsunterhaltsgeld zu zahlen. Auch die jetzigen Hinzuverdienstgrenzen könnte man sich mal anschauen.

ZEIT ONLINE: Gut 730.000 Menschen in Deutschland sind langzeitarbeitslos. Die Zahl geht nur sehr langsam zurück. Warum?

Scheele: Nein. Sie geht schneller zurück als die Arbeitslosigkeit insgesamt. Wir haben gute Programme zur Integration und setzen stark auf Qualifizierung und Vermittlung, insbesondere bei den Jüngeren. Außerdem haben wir mit dem Teilhabechancengesetz seit diesem Jahr ein Angebot für Langzeitarbeitslose, die es besonders schwer haben, weil sie schon viele Jahre arbeitslos sind. Sie kommen über eine geförderte Beschäftigung wieder zurück ins Erwerbsleben. Wir kümmern uns um alle.  

ZEIT ONLINE: Aber viele dieser Menschen sind schon jenseits der 50. Sie werden doch trotzdem im Alter Grundsicherung beziehen.

Scheele: Das wird leider so sein. Wenn Menschen viele Jahre lang nur wenig verdient haben und dann lange arbeitslos waren, werden sie im Alter keine Rente haben, die deutlich über der Grundsicherung liegt. Darum geht es beim Teilhabechancengesetz auch gar nicht.

ZEIT ONLINE: Sondern?

Scheele: Es geht um Teilhabe am Arbeitsmarkt, weil Arbeit auch eine soziale Funktion hat. Und es geht um Prävention. Kinder sollen sehen, dass ihre Eltern zur Arbeit gehen und nicht die nächste Generation in den Kreislauf der Arbeitslosigkeit kommt. In Deutschland wird Armut häufig vererbt.

ZEIT ONLINE: Was tun Sie, um das Missverhältnis am Arbeitsmarkt zwischen Arbeitslosen und offenen Stellen zu verringern?

Scheele: Wir qualifizieren. Bildung ist der entscheidende Schlüssel. Für die Bundesagentur ist das auch ein Paradigmenwechsel. Wer immer es kann und will, sollte noch einmal eine Ausbildung absolvieren, vor allem Menschen zwischen 25 und 45 Jahren. Darum ist die Betreuung viel intensiver geworden. Wir treffen uns heute mit den Menschen alle drei Wochen statt einmal in drei Monaten. Ein Berater ist für weniger Menschen zuständig als noch vor einigen Jahren.

ZEIT ONLINE: Reicht das?

Scheele: Bisher geben die Zahlen uns recht. Die Arbeitslosenquote liegt bei 4,9 Prozent und es gibt auch immer weniger Langzeitarbeitslose. Als ich 2017 Vorstandsvorsitzender der Bundesagentur für Arbeit wurde, betrug die Langzeitarbeitslosigkeit knapp eine Million, heute liegt sie bei gut 730.000 Menschen. Wir sind experimentierfreudiger geworden und probieren neue Vermittlungsstrategien aus. Wir nehmen beispielsweise alle Langzeitarbeitslosen in einer bestimmten Region und schauen, wer schon einmal eine Berufsausbildung gemacht hat. Diese Personen bekommen eine noch engere Vermittlung. Wir fragen Eltern mit Migrationshintergrund, ob das Kind in der Kita ist, und kümmern uns bei Bedarf um einen Kitaplatz, damit es Deutsch lernt. In Duisburg etwa haben die Kolleginnen und Kollegen einen Schwerpunkt auf die Unterstützung Alleinerziehender gelegt und mit dem Jobangebot auch einen Betreuungsplatz organisiert.

ZEIT ONLINE: Die geringe Arbeitslosenquote dürfte auch mit der guten Konjunktur zusammenhängen. Was machen Sie, wenn eine Krise kommt?

Scheele: Dann bewältigen wir sie. Wir sind gut dafür gerüstet. Wir spielen in Szenarien durch, was passieren würde, müssten wir in kürzester Zeit Zehntausende von Kurzarbeiteranträgen bearbeiten. Die Art von Stresstests zeigt, dass wir dazu in der Lage sind.

ZEIT ONLINE: Die Bundesagentur für Arbeit hat hohe Überschüsse. Was machen Sie mit dem Geld?

Scheele: Wir bauen zum Beispiel unser Beratungsangebot deutlich aus und investieren in digitale Angebote für unsere Kunden und die Qualifikation unserer Mitarbeiter. Seit Anfang des Jahres gibt es das Qualifizierungschancengesetz, mit dem wir noch umfassender Weiterbildungen für Beschäftigte in Unternehmen fördern können – vor dem Hintergrund von Strukturwandel und Digitalisierung. Unsere Herausforderung ist jetzt, das Geld effektiv und wirksam einzusetzen

ZEIT ONLINE: Das dürfte ja nicht so schwer sein, oder?

Scheele: Das Gesetz ist seit wenigen Monaten in Kraft – noch gibt es keine Zahlen. Wir müssen hier auf die Bereitschaft der Unternehmen setzen, das neue Gesetz anzuwenden und ihren Beschäftigten eine Weiterbildung zu ermöglichen. Aber viele haben von dem Gesetz noch nichts gehört. Und wir können nur beraten, wenn uns jemand sagt, was den Beschäftigten fehlt. Das geht nur gemeinsam mit den Sozialpartnern.

"Keine schärferen Sanktionen für unter 25-Jährige"

ZEIT ONLINE: Warum sprechen Sie Unternehmen nicht einfach an?

Scheele: Das tun wir, aber viele Betriebe sind im Moment voll ausgelastet und sagen uns, sie können jetzt niemanden in eine Qualifizierung schicken, obwohl sie wissen, dass sich durch die Digitalisierung bald einiges ändern wird. Das trifft auf die Automobilhersteller und viele Zulieferer zu, die wissen, dass Verbrennungsmotoren keine große Zukunft mehr haben. Und wir müssen erst einmal erfahren, was in der jeweiligen Region neu entstehen wird und wohin weitergebildet werden soll. Das ist im Moment eines der größten Probleme.  

ZEIT ONLINE: Brauchen wir qualifizierte Zuwanderer?

Scheele: Ja. Unsere Prognose zeigt, dass 1,5 Millionen Arbeitsplätze durch die Digitalisierung verschwinden, aber mindestens ebenso viele neu entstehen werden. Zugleich wird es wegen der Demografie weniger Erwerbspersonen in Deutschland geben. Außerdem geht die EU-Binnenwanderung zurück. Das Fachkräfteeinwanderungsgesetz ist daher ein wichtiger Baustein. Damit werden aber nicht schlagartig Hunderttausende Leute kommen.

ZEIT ONLINE: Was ist mit den Flüchtlingen? Schließen sie nicht eine Lücke bei den Fachkräften?

Scheele: Bei Fachkräften nur im Ausnahmefall, aber bei den Un- und Angelernten, die gerade auch gebraucht werden, läuft die Integration der geflüchteten Menschen auf dem Arbeitsmarkt bisher gut. Wir wollten eine Beschäftigungsquote von 50 Prozent nach zehn Jahren erreichen, das werden wir voraussichtlich etwas früher schaffen, derzeit sind es 32 Prozent.

ZEIT ONLINE: Trotzdem wird der Fachkräftemangel in immer mehr Branchen zum Problem. Was ist Ihre Antwort?

Scheele: Frühzeitig und intensiv mit Beratung beginnen. Wir gehen in die Schulen, ab Klasse acht und informieren über Ausbildung und alle weiteren Themen, die dazugehören, zum Beispiel auch über eine möglicherweise erforderliche regionale Mobilität. Und wir gehen in die Oberstufe der Gymnasien, um hier verstärkt über duale Berufsausbildung zu informieren und Studienabbrechern vorzubeugen. Die Abbruchquoten bei den Bachelorstudiengängen sind erheblich. Trotz dieser Maßnahmen ist das Fachkräftepotenzial in Deutschland endlich. Wir haben in vielen Regionen Vollbeschäftigung, die Menschen gehen später in Rente und die Frauenerwerbsquote ist so hoch wie nie.

ZEIT ONLINE: Bald entscheidet das Bundesverfassungsgericht, ob Sanktionen im Hartz-IV-System weiterhin zulässig sind. Was denken Sie darüber?

Scheele: Ich persönlich hoffe, dass die 100-Prozent-Sanktionen für verfassungswidrig erklärt werden. Die Leute sollen nicht ihre Wohnung verlieren, auch sollte es keine schärferen Sanktionen für unter 25-Jährige geben als für Erwachsene.

ZEIT ONLINE: Sind Sanktionen denn überhaupt das richtige Mittel?

Scheele: In wenigen hartnäckigen Fällen brauchen wir dieses Mittel. Nur bei monatlich drei Prozent aller Leistungsbezieherinnen und -bezieher werden Sanktionen ausgesprochen. Und es ist aus meiner Sicht grundsätzlich nichts falsch daran, sich an Spielregeln zu halten. Wenn Sie falsch parken, müssen Sie auch befürchten, ein Knöllchen zu bekommen.