"Der AfD geht es nur vordergründig um die deutsche Wirtschaft" – Seite 1

Giovanni Peri ist Professor für Ökonomie an der University of California in Davis. Wer ihn dort besucht, fährt durch die fruchtbare Ebene Kaliforniens, vorbei an Tomaten-, Wein- und Mandelplantagen, auf denen genau die Menschen arbeiten, über die Peri forscht: Einwanderer. Peri, gebürtiger Italiener, zählt zu den renommiertesten Migrationsforschern der Welt. Sein Blick ist geprägt von der Analyse unzähliger empirischer Datenreihen – und von seiner eigenen Einwandererbiografie.

ZEIT ONLINE: Herr Peri, ganz Deutschland schaut gerade auf zwei Bundesländer im Osten. Dort wird am Sonntag gewählt und die AfD könnte erstmals stärkste Partei werden.

Giovanni Peri: Wow, ich habe den Aufstieg der AfD natürlich verfolgt, aber dass sie mittlerweile Wahlen gewinnen kann, war mir nicht klar. Was sind das für Bundesländer?

ZEIT ONLINE: Sachsen und Brandenburg. Zwei Länder, denen es wirtschaftlich gerade ziemlich gut geht. Im Vergleich zum Westen verdienen die Menschen aber schlecht, und viele haben lange Phasen der Arbeitslosigkeit hinter sich. Ein zentrales Argument der AfD ist, dass der Zuzug von Flüchtlingen und Migranten zu viel kostet und die ohnehin mageren Löhne drückt. Sie sind Migrationsökonom. Sie erforschen seit Jahren, wie Einwandererinnen und Einwanderer die Wirtschaft eines Landes verändern. Halten Sie die Sorge der AfD für berechtigt?

Giovanni Peri ist Migrations- und Arbeitsmarktökonom. Er ist Professor an der University of California in Davis und leitet dort das Migration Research Cluster.

Peri: Das ist eine weitverbreitete Angst. Sie begegnet einem nicht nur bei der AfD in Ostdeutschland, sondern in allen Industrieländern. Auf den ersten Blick erscheint sie auch plausibel: Wenn Einwanderer kommen, steigt das Angebot an Arbeitskräften, die einheimischen Arbeiter bekommen Konkurrenz. Man könnte jetzt annehmen, dass die Arbeitgeber diese Konkurrenz ausnutzen, dass sie die Löhne senken oder die einheimischen Arbeiter einfach durch Migranten ersetzen.

ZEIT ONLINE: Aber das ist ein Trugschluss?

Peri: Ja. Diese Angst ist in den allermeisten Fällen unbegründet.

ZEIT ONLINE: Warum?

Peri: Weil die ökonomischen Effekte von Einwanderung viel komplexer sind. Zum Beispiel bringen Einwanderer ja nicht nur ihre Arbeitskraft mit, sondern auch Kaufkraft. Sie geben Geld aus.

ZEIT ONLINE: In vielen Fällen aber kein selbst verdientes Geld, sondern Sozialleistungen vom Staat.

Peri: Das ist in diesem Zusammenhang unerheblich. Interessant ist, dass sie konsumieren, dass sie einkaufen und dadurch die Nachfrage nach Waren steigern. Um mehr zu verkaufen, braucht es mehr Verkäufer. Einwanderer erhöhen also einerseits das Angebot an Arbeitskräften, schaffen andererseits aber auch neue Jobs. Ob sie den Lohn oder die Jobs der einheimischen Arbeitnehmer gefährden, hängt von der Balance dieser beiden Effekte ab. Deshalb schauen sich Ökonomen auf der ganzen Welt diese Effekte seit vielen Jahren sehr genau an.

ZEIT ONLINE: Mit welchem Ergebnis?

Peri: Die meisten kommen zu dem Schluss, dass die Einwanderung keinen oder nur einen sehr geringen Einfluss hat. Und einige Studien deuten darauf hin, dass sie sogar vorteilhaft sein kann.

ZEIT ONLINE: Warum?

Peri: In einer wachsenden Volkswirtschaft sind Einwanderungsschübe oft ein Anreiz für einheimische Unternehmer, neue Arbeitsplätze zu schaffen. Stellen Sie sich vor, Sie sind Bauunternehmer in München und wollen eine neue Firma gründen. Das dürfte schwierig werden, weil es auf dem bayerischen Arbeitsmarkt kaum Bauarbeiter gibt. Wenn nun aber geeignete Arbeitskräfte aus dem Ausland kämen, könnten Sie die Firma trotzdem gründen.

ZEIT ONLINE: Für welche Branchen trifft das zu?

Peri: Dasselbe gilt für die vielen Restaurants und Hotels, die nach Kellnern, Tellerwäschern oder Putzkräften suchen. Man glaubt ja immer, die Arbeitskräfte würden den Firmen hinterherrennen, aber oft ist das Gegenteil der Fall. In extremer Form kann man das hier in Kalifornien beobachten. Bestimmte Hightech-Firmen kann man nur im Silicon Valley gründen, weil es nur hier die nötigen hoch spezialisierten Ingenieure gibt.

"Ohne Bauarbeiter nützt der Buchhalter nichts"

ZEIT ONLINE: Die meisten Menschen, die in den letzten Jahren nach Deutschland kamen, sind keine hoch spezialisierten Ingenieurinnen. Manche können nicht einmal lesen und schreiben.

Peri: Das mag sein, aber die deutsche Wirtschaft braucht nicht nur Spezialisten, sondern auch Geringqualifizierte. Und an den Jobs der Geringqualifizierten hängen andere, besser bezahlte Jobs, die auch für deutsche Arbeitnehmer attraktiv sind. Der Bauunternehmer braucht für seine Filiale in München ja nicht nur Bauarbeiter, sondern auch einen Buchhalter, eine Sekretärin, einen Manager. Aber ohne Bauarbeiter nützt ihm der Buchhalter nichts.

ZEIT ONLINE: Gilt das auch für Brandenburg und Sachsen?

Peri: Ja. Suchen wir uns ein Beispiel, irgendeinen schlecht bezahlten Job, für den man keine besondere Ausbildung braucht.

ZEIT ONLINE: Ein Erntejob auf einem Erdbeerfeld in Brandenburg.

Peri: Unter den brandenburgischen Arbeitnehmern, auch unter den schlecht ausgebildeten, werden Sie nur sehr wenige finden, die bereit sind, Erdbeeren zu pflücken. Aber wahrscheinlich finden Sie jede Menge Polen und Rumänen. In den USA ist es ähnlich, hier kommen 90 Prozent der Erntehelfer aus Mexiko. Einwanderer konkurrieren mit den einheimischen Arbeitskräften nicht zwangsläufig um dieselben Jobs. Aber ihre Jobs hängen oft voneinander ab. Der Gastronom aus Berlin, der ein Restaurant für regionale Bioprodukte eröffnen will, ist auf den rumänischen Erntehelfer angewiesen.

"Deutsche Arbeitnehmer können froh sein, dass es Einwanderer gibt"

ZEIT ONLINE: Angenommen, es gäbe den rumänischen Erntehelfer nicht: Würde das nicht einfach dazu führen, dass der Erdbeerbauer seinen Angestellten einen besseren Lohn zahlt? Dass einige Jobs so mies bezahlt sind, liegt doch auch daran, dass es genug Migranten gibt, die bereit sind, für wenig Geld zu arbeiten.

Peri: Nein, so einfach ist es nicht. Einige Jobs, vor allem in der Landwirtschaft und der Fleischverarbeitung, sind immer schon extrem schlecht bezahlt, und es gibt dafür einen einfachen Grund: Agrarprodukte kann man leicht importieren. Bekämen die Erntehelfer deutlich mehr Geld, würde es sich nicht mehr lohnen, die Erdbeeren in Deutschland anzubauen. Man würde sie importieren. So gesehen können deutsche Arbeitnehmer froh sein, dass es Einwanderer gibt, die für wenig Geld arbeiten.

ZEIT ONLINE: Migranten verhindern also, dass deutsche Jobs ins Ausland abwandern?

Peri: Nicht nur das. Sie federn auch die Härten der Automatisierung ab. Wenn ein Bauer keine billigen Erntehelfer findet, wird er eher in eine teure Erntemaschine investieren. Und vielleicht auch in eine neue, genetisch veränderte Tomatensorte, deren Schale so hart ist, dass sie von der Erntemaschine nicht zerquetscht wird. Auf lange Sicht werden in Europa die meisten Landwirtschaftsjobs der Technologie zum Opfer fallen. Einwanderer sorgen aber dafür, dass sie noch etwas länger erhalten bleiben.

ZEIT ONLINE: Lassen Sie uns trotzdem noch einmal auf die deutschen Arbeiterinnen und Arbeiter blicken, die sich von Flüchtlingen oder Migrantinnen bedroht fühlen. Die bilden sich ihre Angst ja nicht ein. Ich kenne eine Frau, deren Chef sagte, er werde sie durch einen Flüchtling ersetzen, wenn sie nicht schneller arbeite. Ich kenne Gewerkschafter, die sich seit Jahren um bulgarische und rumänische Migranten kümmern, die von deutschen Bau- und Reinigungsfirmen zu skandalös niedrigen Löhnen beschäftigt werden.  

Peri: Ich leugne nicht, dass es diese Probleme gibt. Aber unter dem Strich sind sie nicht besonders bedeutsam. Dass einige deutsche Arbeitnehmer so extrem unter Druck stehen, hat andere Gründe. Vielleicht hilft es, wenn wir an dieser Stelle den Horizont ein wenig erweitern.

ZEIT ONLINE: Gern.

Peri: Vielen Arbeitern in den USA und Europa geht es schon seit zwei, drei Jahrzehnten nicht besonders gut. Ihre Löhne sind kaum gestiegen, ihre Jobs sind in Gefahr. Das liegt im Wesentlichen an zwei großen Entwicklungen, über die wir eben schon gesprochen haben: die Automatisierung von Arbeit und die Verlagerung von Arbeitsplätzen ins Ausland, vor allem nach Asien. Betroffen sind davon vor allem klassische Fabrikarbeiter, aber auch einfache Angestellte, etwa in Versicherungs- oder Reisebüros. Die, deren Jobs von der Digitalisierung und vom Internet einfach weggefegt wurden.

"Es ist einfacher, die Lage auf den polnischen Kollegen zu schieben"

ZEIT ONLINE: Was macht Sie so sicher, dass die Einwanderung keine Rolle spielt?

Peri: Die Datenlage. Nur ein Beispiel: Großbritannien war eines der wenigen EU-Länder, das den Osteuropäern unmittelbar nach der EU-Ost-Erweiterung den Eintritt in seinen Arbeitsmarkt erlaubt hat. Damals kamen sehr viele Polen nach Großbritannien. Wenn man die Daten mit anderen EU-Staaten vergleicht, erkennt man, dass die Einwanderung der Polen kaum einen Effekt auf die Arbeitslosigkeit und die Löhne der Briten hatte. Das heißt nicht, dass es den britischen Arbeitern gutging. Aber es ging den Arbeitern in ganz Europa nicht gut.

ZEIT ONLINE: Trotzdem haben viele Briten auf die Polen geschimpft.

Peri: Es ist politisch und psychologisch ja auch viel einfacher, die schlechte Lage auf den polnischen Kollegen zu schieben, der neben mir am Fließband steht, als auf so etwas Abstraktes wie den digitalen Wandel oder die Globalisierung. Genau das machen sich Anti-Einwanderungsparteien wie die AfD zunutze. Sie haben keine Lösung für das tatsächliche Problem, aber sie führen einen Schuldigen vor. Das lenkt davon ab, wie schwer es für Politiker ist, auf diese großen ökonomischen Trends eine gute Antwort zu finden. Was sollen sie auch tun: den technologischen Fortschritt zurückdrehen? Zölle und Steuern erhöhen? Das würde auf kurze Sicht vielleicht ein paar Jobs retten, aber auch das Wirtschaftswachstum schwächen.

ZEIT ONLINE: Ein anderes Problem, auf das Politikerinnen und Politiker oft keine Antwort finden, ist der demografische Wandel. In ihrem Wahlprogramm für Brandenburg schreibt die AfD, die Überalterung und der Mangel an jungen Arbeitskräften seien "das größte Risiko" für den Wohlstand des Landes. Und sie liefert ein paar Vorschläge, wie man es in den Griff bekommen könnte – und zwar, ohne Migranten ins Land zu lassen.

Peri: Ich bin gespannt.

ZEIT ONLINE: Die AfD will zum Beispiel ausgewanderte Deutsche zurückholen und hoch qualifizierten Deutschen mehr Anreize bieten, im Land zu bleiben.

Peri: Das ist keine schlechte Idee. Mir ist aber nicht klar, wie die AfD es schaffen will, dass diese Anreize nur auf deutsche und nicht auch auf polnische oder syrische Hochqualifizierte wirken. 

"Wer entscheidet, welche Einwanderer der Wirtschaft nützen? Die AfD?"

ZEIT ONLINE: Ein anderer Vorschlag: Statt Migranten reinzulassen, will die AfD die Geburtenrate der deutschen Frauen erhöhen. Zum Beispiel mit einem "Baby-Begrüßungsgeld" von 5.000 Euro, mit Darlehen und Steuersenkungen für Familien.

Peri: Alle Studien, die ich kenne, zeigen, dass es enorm schwierig ist, die Geburtenrate durch finanzielle Anreize zu erhöhen. Das hat nirgendwo funktioniert. Mich würde interessieren, wie viel Geld die AfD auszugeben bereit wäre, damit deutsche Frauen wirklich mehr Kinder kriegen. Das dürfte extrem teuer werden.

ZEIT ONLINE: Wenn es ganz ohne Migranten doch nicht geht, will sich die AfD auf die "wirklich qualifizierten Zuwanderer" beschränken, auf Menschen, die dem Wirtschaftsstandort Deutschland nutzen. 

Peri: Hoch qualifizierte Arbeitskräfte sind tatsächlich wichtig, etwa, um die Produktivität zu steigern, denn dafür braucht es Forschung und Entwicklung. Aber wer entscheidet denn, welche Einwanderer Deutschlands Wirtschaft nützen? Die Unternehmen? Die AfD? Wenn die AfD das ernst meint, dürfte sie wirklich nur nach rein ökonomischen Kriterien entscheiden. Und ich fürchte, dass sie dann auch Einwanderer akzeptieren müsste, die sie sich eher nicht wünscht. Wie gesagt: Der Wirtschaftsstandort Deutschland ist nicht nur auf hoch qualifizierte Spezialisten angewiesen. Sondern unter Umständen auch auf den Tellerwäscher ohne Schulausbildung.

ZEIT ONLINE: Die AfD will außerdem, dass Migranten Deutsch können, bevor sie ins Land kommen.

Peri: Das finde ich schwierig. Wenn ich nur darauf achten würde, wie gut die Bewerber, die bei mir promovieren wollen, Englisch sprechen, würden mir ein paar der besten Leute durch die Lappen gehen. Studierende, die vielleicht nicht das beste Englisch sprechen, aber brillante Ökonomen sind. Ich habe aber ohnehin den Eindruck, dass es der AfD bei all diesen Vorschlägen nur vordergründig um die deutsche Wirtschaft geht. Für mich hört es sich so an, als ginge es vor allem darum, die deutsche Bevölkerung möglichst homogen zu halten.

ZEIT ONLINE: Es ist aber doch nicht völlig abwegig, von Einwanderern Sprachkenntnisse zu verlangen.

"Ich bin selbst Migrant"

Peri: Nein. Aber man sollte das auch nicht überbewerten. Man kann Sprachkenntnisse als Hürde einbauen, wenn es darum geht, eine Staatsbürgerschaft zu bekommen. Aber doch nicht bei einem Job! Zumindest nicht, wenn man anfangs auch ohne gutes Deutsch einigermaßen zurechtkommt. Wissen Sie, ich bin für meine Doktorarbeit von Mailand nach Berkeley gezogen, ich bin selbst Migrant. Ich kann mich noch gut erinnern, wie das damals war. Mein Englisch war nicht besonders gut, ich kannte niemanden. Aber wissen Sie, was mich begeistert hat?

ZEIT ONLINE: Nein, was?

Peri: In Berkeley war es egal, woher ich kam und wie gut mein Englisch war. Gezählt hat, ob ich gut war in meinem Fach. Das verstehen die USA so viel besser als Deutschland: dass wirtschaftlicher Erfolg vor allem davon abhängt, ob es gelingt, die besten Leute zu gewinnen. Dafür braucht es eine Kultur der Offenheit, an den Unis und in den Unternehmen. Diese Kultur ist in Deutschland verbesserungswürdig, die Unternehmen sind viel verschlossener, es ist sehr schwer, dort als Nichtmuttersprachler an die Spitze zu gelangen, sogar für extrem gut qualifizierte Einwanderer. Großbritannien, die USA, aber auch die Schweiz haben da eine viel offenere Unternehmenskultur.

ZEIT ONLINE: Heißt das, kulturelle Vorbehalte sind ein deutsches Problem?

Peri: Nein. Die gab und gibt es überall, mal mehr, mal weniger stark. Die Millionen südostasiatischen Flüchtlinge, die in den Siebzigern und Achtzigern vor allem aus Vietnam in die USA kamen, galten am Anfang als hoffnungslose Fälle auf dem Arbeitsmarkt. Sie kamen aus einer fremden Kultur, hatten eine merkwürdige Religion, sprachen eine komische Sprache.

"Am Anfang sieht man nur die Kosten"

ZEIT ONLINE: Klingt wie das, was viele Deutsche 2015 über die Syrer gesagt haben.

Peri: Ja, wobei die Syrer von heute vermutlich besser ausgebildet sind als die Vietnamesen damals. Interessant ist, dass diese Vietnamesen heute zu den erfolgreichsten Arbeitnehmern der USA zählen, sie sind extrem gut ausgebildet, gründen überdurchschnittlich viele Unternehmen. Das war bei ihrer Ankunft unvorstellbar.

ZEIT ONLINE: Warum eigentlich?

Peri: Weil man am Anfang nur die Kosten sieht. Die Schulen mussten zusätzliche Lehrer einstellen, damit die Vietnamesen Englisch lernten, die Städte mussten sie unterbringen. Der riesige wirtschaftliche Nutzen, den diese Menschen gebracht haben, wurde erst viel später sichtbar. Für einen Politiker ist das ein Problem. Wenn er vorausschauend handelt und nicht sofort die Grenzen schließt, kann er erst einmal nichts gewinnen. Er verursacht stattdessen hohe Kosten, wirtschaftlich und politisch.

ZEIT ONLINE: Sie erforschen ja vor allem die langfristigen Effekte von Migration. Frustriert Sie das?

Peri: Nein. Politiker wie Salvini oder Trump interessieren sich ohnehin nicht für unsere Forschungsergebnisse, da mache ich mir nichts vor. Aber ich glaube, dass es viele Wähler gibt, die begreifen, dass die politische Stimmungsmache nicht besonders viel mit der Realität zu tun hat. Bevor ich in die USA gegangen bin, habe ich in Mailand in einem Aufnahmezentrum für Migranten gearbeitet, während meines Zivildienstes. Ich hatte dort vor allem mit Albanern zu tun, die in den Neunzigerjahren nach Italien kamen. Die Zeitungen damals waren voll mit Geschichten über kriminelle Albaner. Aber die meisten, die ich kannte, waren anständige Leute. Sie sprachen schlecht Italienisch, aber sie waren motiviert, haben irgendwann eine Arbeit gefunden und eine Familie gegründet. Sie galten als die gruseligsten Typen von ganz Italien, als unintegrierbar. Aber am Ende haben sie es geschafft.