Auf Erbschaften oder Schenkungen mit Beträgen von mehr als zehn Millionen Euro mussten 2018 in Deutschland kaum Steuern gezahlt werden. Dies geht aus der Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage der Linken hervor, über die die Süddeutsche Zeitung berichtet. Demnach erhielten gut 600 Deutsche zusammen 31 Milliarden Euro, auf die im Schnitt nur fünf Prozent Steuern fällig wurden.
Zwei Drittel der knapp 40 Bürger, die sogar 100 Millionen Euro und mehr erbten oder geschenkt bekamen, gingen demnach komplett steuerfrei aus. Wer im vergangenen Jahr 100 Millionen Euro oder mehr geschenkt bekam, zahlte im Schnitt nur eine Steuer von 0,2 Prozent, heißt es in der Antwort der Bundesregierung.
Die durchschnittliche Steuer der Großerben ist nach den Daten halb so hoch wie für Erbschaften von ein bis zehn Millionen Euro. Dies gilt insbesondere für Erben von Unternehmen, für die es eine Reihe von fiskalischen Ausnahmeregelungen gibt. "Wird eine Firma vererbt oder verschenkt, muss meist weit weniger versteuert werden als etwa bei Wertpapieren oder Immobilien", sagte Stefan Bach vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung.
Während Wirtschaftsverbände diese Ausnahmen verteidigen – so würden vor allem Arbeitsplätze im Mittelstand gesichert – , kritisierte die Linkspartei diese Praxis. Deren Fraktionschef Dietmar Bartsch bezeichnete Deutschland als ein "Steuerparadies für Multimillionäre". Es sei "extrem ungerecht, dass Kinder in Armut leben müssen, Rentner immer mehr zur Kasse gebeten werden, die Mitte keine spürbare Entlastung erfährt und superreiche Erben und Beschenkte auf astronomische Summen kaum Steuern zahlen", wird Bartsch von der Süddeutschen zitiert.
Kommentare
Das ist gut so, aus meiner Sicht, es wäre ja ansonsten eine Doppelbesteuerung wie bei den Rentnern, das wollen diejenigen, die die Gesetze machen, logischerweise nicht, denn dann bekämen die Parteien ja weniger Spenden. Bei den Rentnern ist das wurscht.
Tststs...
Seltsam, obwohl die Rentner die größte Wahlgruppe und kontinuierlichsten Wähler darstellen, insb. bei der CDU, die die Superreichen zusammen mit der FDP am meisten pampern.
"es wäre ja ansonsten eine Doppelbesteuerung"
Nö. Der Erbe bekommt Geld und hat das noch nie selbst versteuert.
"wie bei den Rentnern"
Nein. 24 % meines Rentenbeitrages heute muss ich heute versteuern. Wenn ich dereinst in Rente gehen sollte, muss ich (!) die aus meinem gerade versteuerten Rentenbeitrag resultierende Rente noch einmal versteuern.
Warum wäre das eine Doppelbesteuerung? Hier werden Assets verschenkt.
Ich kann ohnehin nicht verstehen, warum geschenkte Werte besser gestellt sind, als mit Arbeit erwirtschaftete. Außer Phrasen konnte das auch nie nie einer schlüssig erklären...
@Dieter Lasser
"es wäre ja ansonsten eine Doppelbesteuerung"
Das ist zwar richtig, aber sicher kein zwingendes Argument dagegen. Erst mal müsste man klären was sind eigentlich "Großerben" und was wird eigentlich genau verrerbt. Es ist nun mal ein erheblicher Unterschied ob 5Tonnen Gold oder eine Firma im gleichen Wert vererbt wird.
Bei ersterem iat eine ordetnliche Besteuerung durchaus geboten, und das wird eigentlich auch schon gemacht. Bei Firmen ist es halt wesentlich komplexer, und eine zu hohe Besteuerung kann erheblichen wirtschaftlichen Schaden für alle anrichten.
"Ich kann ohnehin nicht verstehen, warum geschenkte Werte besser gestellt sind, als mit Arbeit erwirtschaftete."
Hochgearbeitetes Arbeiterkind mit 73.000 Euro brutto Jahresverdienst: Soli wegen Reichtums auch 2021.
25 Erben aus reicher Familie mit > 100 Mio. Erbbetrag ohne eigene Leistung: 0 Euro Erbschaftsteuer.
SPD-Politik 2019.
Mit 73K Brutto dürften Sie grade so noch am "neuen" Soli vorbeischrammen!
Sie:
"Es ist nun mal ein erheblicher Unterschied ob 5Tonnen Gold oder eine Firma im gleichen Wert vererbt wird."
Und was machen Sie, wenn es Firmenanteile in Form von Aktien im gleichen Wert sind?
Letztlich verliert eine Firma kein Geld, wenn der Erbe Steuern zahlt. Bloß hat eventuell der Erbe dann Schulden (denen ein sehr viel größeres Vermögen, nämlich der Wert der Anteile gegenübersteht) oder die Firma gehört halt teilweise wemanders (Wenn der Aktienerbe halt 20 oder 30% verkauft um die Steuern zu zahlen).
"Bei ersterem iat eine ordetnliche Besteuerung durchaus geboten, und das wird eigentlich auch schon gemacht."
Genau dieser Unterschied subventioniert die Eigentümer von Unternehmen im Alleinbesitz. Sobald jemand (was bei Unternehmen in mehrstelligem Millionenwert eigentlich immer zumutbar ist) eine AG oder so macht und Anteile an Dritte abgibt (z.B. seien es Mitarbeiter, Rentenversicherer, Privatanleger und wer sonst noch Aktien kauft), lassen sich ohnehin ganz einfach Steuern vom Erben erheben (der nicht personalidentisch mit dem Unternehmen ist - er ist halt bloß einer der neuen Eigentümer).
Besser wäre es, den Freibetrag deutlich anzuheben (damit Erben kleiner Unternehmen, Häuser usw. raus sind und keine Härten entstehen) und dafür die Ausnahmen abzuschaffen, so dass bei wirklich hohen Erbschaften (z.B. im Wert deutlich mehr als ein mittleres Lebeneinkommen) auch ähnlich hohe Steuern wie auf Kapitel- oder Arbeitseinkommen erhoben werden können. Das ist zumutbar.
Je nach Einkommensteuer-Tarif 2021 und der Höhe der Sozialabgaben (Stichwort: Beitragsbemessungsgrenze) dann. Nach dem 2019er Tarif wird die Soli-Freigrenze bei knapp unter 61.300 € zu versteuerndem Einkommen überschritten.
Und wie kommt man mit 73k brutto auf 61.300 zu versteuerndes Einkommen?
Mein Bullshit-Bingo ist schon voll, denn "Doppelbesteuerung" füllt wie immer alle Felder mit dem ersten Kommentar.
"Papa, warum musst du da Mehrwertsteuer zahlen, du hast doch schon Einkommenssteuer gezahlt."
Ich bin für Steuerbefreiung bei Vererbung an eigene Klone + Gehirnimplantat. Das wäre ja ein Transaktion von mir an mich, das darf nun wirklich nicht nochmal besteuert werden.
Zitat: "Das ist gut so, aus meiner Sicht, es wäre ja ansonsten eine Doppelbesteuerung wie bei den Rentnern, das wollen diejenigen, die die Gesetze machen, logischerweise nicht, denn dann bekämen die Parteien ja weniger Spenden. Bei den Rentnern ist das wurscht.
Tststs..."
---
Rentner würde ich auch nicht besteuern. Das ist aber nicht das Thema hier. Das Thema ist, dass Arbeitnehmer ihre Einkommen versteuern müssen (leistungsstarkes Einkommen), Erben aber nicht (leistungsloses Einkommen).
Das sollten eigentlich alle doof finden, außer den Erben.
"Und was machen Sie, wenn es Firmenanteile in Form von Aktien im gleichen Wert sind?"
Die würde ich, im falle eines Verkaufs, ordentlich besteuern, was sonst?
"Letztlich verliert eine Firma kein Geld, wenn der Erbe Steuern zahlt. Bloß hat eventuell der Erbe dann Schulden"
Als Beleihungsgegenstand dient aber natürlich die Firma. Was sonst, die Unterhosen des Erben?
"Sobald jemand (was bei Unternehmen in mehrstelligem Millionenwert eigentlich immer zumutbar ist) eine AG oder so macht und Anteile an Dritte abgibt "
Ok, eine Tischlerei auf 2000qm eigenem Grund und boden in Berlin ist heute vieleicht 4-8Mio Euro wert im Erbfall.
Das sagt übringen noch gar nichts darüber aus wieviel und ob der Betrieb aktuell überhaupt Geld verdient.
Trotzem ist nur eine Tischlerei. Was glaube Sie würde wohl passieren wenn diese Firma in wirklichen Größenordnungen Erbschaftssteuer bezahlen müsste? Sagen wir 15%?
Also so um 600- 1,2Mio Euro. Kurz gesagt das Grundstück müsste verkauft werden und die Tischlerei gäbe es nicht mehr, so einfach ist das.
Sehr naiv.
Wenn der Erbe Steuern zahlen muss und als Vermögen "nur" Aktien hat, dann hat er ein großes Problem.
Weil das Finanzamt eben Geld will und keine Aktien. Also, was wird in der Realität passieren? Man muss einen Kredit aufnehmen und ev. auf Jahren so gut wie alles aus dem Unternehmen rausziehen, damit man den Kredit zurückzahlen kann. Sind ja tolle Aussichten für das Unternehmen.
Weiterhin ist es schon naiv, wenn sie schreiben: "Wenn der Aktienerbe halt 20 oder 30% verkauft". Was glauben sie, wie groß der "Markt" für entsprechende Aktien ist? Sie verwechseln wohl große DAX Unternehmen mit kleine AG bzw. GmbHs. Hört man ja immer wieder wie attarktiv es ist, sich an einer AG bzw. GmbH die geschätzt 4 Mio Wert ist, sich mit 20% zu beteiligen. Weil man dann ja soviel Einfluss hat und die Dividende so hoch ist, dass man sein Vermögen da bindet.
"Sobald jemand (was bei Unternehmen in mehrstelligem Millionenwert eigentlich immer zumutbar ist)"
Naiv. Wer über so hohes Vermögen verfügt, der bleibt eben freiwillig in Deutschland steuerpflichtig. Erhöhen sie die Steuer, wird der das Land verlassen und man bekommt nichts.
"Besser wäre es, den Freibetrag deutlich anzuheben (damit Erben kleiner Unternehmen, Häuser"
Wie bitte? Ehegatte: Pauschal 500.000 steuerfrei. Dazu nochmals 41.000 Euro für Güter wie Hausrat.., dann noch ein r Versorgungsfreibetrag von 256.000 Euro. Selbst genutzte Immobilie in denen man noch 10 Jahre wohnt, werden wie versteuert.
Wenn die Tischlerei aktuell kein Geld verdient, besteht ihr Wert nur noch aus dem Grundstück plus Maschinen abzüglich Verbindlichkeiten.
73.000 brutto
Absetzbare Vorsorgeaufwendungen:
- 977 PV (inkl. Kinderlosenzuschlag)
- 3918 KV (günstigste deutschlandweite Gesetzliche, inkl. Abzug der 4 % für Krankengeld)
- 5160 RV (für 2019)
- 1000 Werbungskostenpauschale
====
61.945 zvE.
@Pluto100
"Wenn die Tischlerei aktuell kein Geld verdient, besteht ihr Wert nur noch aus dem Grundstück plus Maschinen abzüglich Verbindlichkeiten."
Richtig und ein 2000qm Grundstück in Berlin, München oder Stuttgart o.ä. am richtigen Ort gelegen + Gebäude +Maschinen usw. da kommt eben schnell ein hoher Millionenbetrag bei raus.
Grokopolitik, würde ich mal sagen....
Nicht nachvollziehbar, was Sie behaupten. Wieso ist ein vererbtes Immobilienunternehmen nicht zu versteuern, sehr wohl aber zwei Häuser in Privatbesitz? Ich erkenne den Unterschied in der Sache nicht. Und das Argument der Arbeitsplatzsicherung würde nur dann tragen, wenn sich die Unternehmenserben nicht völlig schamlos einen schlanken Fuß machen würden, wogegen kleinere Vermögen (und Einkommen) auf Teufel komm raus geschröpft werden. Ich finde die Lastenverteilung, die wir gegenwärtig haben, vollkommen unmöglich. Das ist vielleicht attraktiv für Trump-Amerika, aber peinlich für Europa. Die Linke hat in dem Punkt vollkommen recht mit ihrer Kritik - und ich bin keine Linkenwählerin, sondern grün.
PS:
Kurze Prognose für 2021:
Annahmen:
- Die Beitragsbemessungsgrenze der Kranken- und Pflegeversicherung steigt um 1,5 % gegenüber 2020 auf dann 57094 Euro.
- Bei der Rente lassen sich 92 % der Beiträge absetzen.
- Die Beitragssätze der Sozialversicherungen bleiben unverändert.
Dann haben wir für 2021 als Vorsorgeaufwendungen absetzbar:
- 1014 PV
- 4109 KV
- 5703 RV
- 1000 Werbungskostenpauschale
====
61.174 zvE
...mithin käme man 2021 unter diesen Annahmen mit genau 73.000 EUR brutto tatsächlich knapp am Soli vorbei.
Entfernt. Bitte verzichten Sie auf überzogene Polemik. Danke, die Redaktion/rc
Ich spare mir von meinem Arbeitslohn was zusammen, kaufe mir davon eine Pommesbude - und nach Ihrer Logik lebe ich fortan steuerfrei, denn die Bude hab ich ja von versteuertem Geld gekauft.
Immer das Märchen von der Dopelbesteuerung. Nein, ist es nicht. Erbschaftssteuerpflichtig ist der Erbe, für den die Erbschaft ein Einkommen darstellt, das er niemals zuvor versteuert hat. Ob der Erblasser Steuern gezahlt hat, ist völlig irrelevant.
Das ist ebensowenig eine Doppelbesteuerung wie es eine Doppelbesteuerung ist, daß mein Bäcker für das Geld, mit dem ich meine Brötchen bezahle, Einkommensteuer zahlen muß - obwohl ich doch für dieses Geld auch der Einkommensteuer unterwerfen mußte.
Laut Bundesverfassungsgericht ist das allerdings unzulässig.
Sie antworten auf
"Und was machen Sie, wenn es Firmenanteile in Form von Aktien im gleichen Wert sind?"
mit
"Die würde ich, im falle eines Verkaufs, ordentlich besteuern, was sonst?"
Nur im Fall des Verkaufs? Würden Sie bei dem vererbten Gold aus dem Beispiel (oder auch vererbten Anleihen, Bestände auf Girokonten etc.) dann auch die Erbschaft steuerfrei stellen? Oder möchten Sie zusätzlich zu den Steuern auf etwaige Erträge noch Erbschaftssteuern beim Verkauf erheben?
Dann müsste ja für jeden geerbten Vermögensgegenstand dauerhaft vermerkt werden, dass er vererbt wurde (und ggf. auch, wie oft er vererbt wurde) und was ist dann der Steuersatz? Wie machen wir das mit Freibeträgen?
Sinnvoller ist es, die Steuer beim Erwerb zu erheben (also wenn jemand durch Erbschaft, Schenkung, Arbeitseinkommen, Kapitalerträge oder warum auch immer den Vermögenszuwachs hat. Nicht bei Veräußerung - da wäre dann nur der Wertzuwachs seit Erwerb zu versteuern).
Zu Ihrem Tischlerbeispiel:
Wenn da Grundstücke in hohem Millionenwert vererbt werden, warum sollten darauf keine Steuern fällig werden? Bzw. wieso sollte niemand Anteile an so einem Unternehmen kaufen wollen?
Sie können doch auch "einfach" xx% von der Tischlerei verkaufen. Was wäre das Problem bei Ihren 15%?
Wenn niemand bereit ist, dafür 15% des Grundstückswerts auszugeben, dann macht der Laden eben dicht (und der Erbe hat nen Haufen Kohle über). Offfenbar ist das Grundstück so wertvoll, dass es anderweitig besser genutzt werden kann.
Sie meinen
"Naiv. Wer über so hohes Vermögen verfügt, der bleibt eben freiwillig in Deutschland steuerpflichtig. Erhöhen sie die Steuer, wird der das Land verlassen und man bekommt nichts."
Wenn jemand wirksam auswandern will, soll er das tun. In vorauseilendem Gehorsam Millioneneinkommen aus Erbschaft weniger zu besteuern als auch nur durchschnittliches Einkommen aus anderen Quellen (Arbeitseinkommen und Kapitalerträge besteuern wir ja auch erheblich höher - wobei gerade für hohe Kapitalerträge das Argument, dass der Eigentümer ja auswandern kann, doch auch gilt) ist völlig systemwidrig.
Sie (zum Vorschlag höherer Freibeträge):
"Wie bitte? Ehegatte: Pauschal 500.000 steuerfrei. Dazu nochmals 41.000 Euro für Güter wie Hausrat.., dann noch ein r Versorgungsfreibetrag von 256.000 Euro. Selbst genutzte Immobilie in denen man noch 10 Jahre wohnt, werden wie versteuert."
Der Vorschlag, das noch zu erhöhen, ging damit einher, im Gegenzug eben Unternehmens- und Immobilienerben (meinetwegen bei einem für alle geltenden Freibetrag von 1.000.000 für Eheleute und Kinder) genauso zu besteuern wie alle anderen.
Das würde auch den im Artikel beschriebenen Missstand beseitigen, dass aktuell auf sehr hohe Erbschaften (viele Millionen Euro Erbmasse) weniger Steuern erhoben werden als auf "nur" hohe Erbschaften (zwischen den aktuellen Freibeträgen und wenigen Millionen Euro Erbmasse).
Nun ja, die Renter können sich halt weniger Parteispenden leisten...
Weil diese Werte mit Arbeit erwirtschaftet wird. Ich spare zB im Alltag viel Geld um meinen Kindern abgezahlte Immobilien zu hinterlassen. Warum soll das bestraft werden im Vergleich zu jemanden der sein Leben in Saus und Braus lebt?
Zweitens, scheitern wir bisher daran eine verfassungskonforme Regelung zu schaffen die Personengesellschaften ausnimmt und entsprechend die Existenz nicht gefährdet
Wieso SPD Politik?
Das geht doch auf Unionskappe
Der Kommentar, auf den Sie Bezug nehmen, wurde bereits entfernt.
Nach Ihrer Logik dürfte es auch keine Mehrwertsteuer geben, denn die wird mir beim Einkauf von Waren und/oder Leistungen vom bereits versteuerten Einkommen nochmals abgezogen.
Es wäre nur dann eine Doppelbesteuerung, wenn der Erblasser die Erbschaftssteuern zahlen müsste. Der zahlt aber nicht, der ist tot.
Dem Erben hingegen fließt Geld zu, das er (!) noch nicht besteuert hat.
Das ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen.
Grosse Koalition. Verantwortlich ?
Frau Merkel!!!
Der Kommentar, auf den Sie Bezug nehmen, wurde bereits entfernt.
@Wolkenhobel
"Wenn da Grundstücke in hohem Millionenwert vererbt werden, warum sollten darauf keine Steuern fällig werden? Bzw. wieso sollte niemand Anteile an so einem Unternehmen kaufen wollen?"
Weil Vermögen z.Bsp. auch aus Warenbestand oder Maschinen bestehen kann usw. usw.
"Sie können doch auch "einfach" xx% von der Tischlerei verkaufen. Was wäre das Problem bei Ihren 15%?"
Wer kauft bitte 15% Anteil an einer kleinen Tischlere? Das ist doch Unsinn.
"Wenn niemand bereit ist, dafür 15% des Grundstückswerts auszugeben, dann macht der Laden eben dicht"
Ja, genau so ist das.
" Offfenbar ist das Grundstück so wertvoll, dass es anderweitig besser genutzt werden kann."
Nein, es kann vieleich anders genutzt werden. Ob besser oder nicht wissen Sie doch gar nicht.
" Würden Sie bei dem vererbten Gold aus dem Beispiel (oder auch vererbten Anleihen, Bestände auf Girokonten etc.) dann auch die Erbschaft steuerfrei stellen?"
Es geht um die Trennung von privatem und betrieblichen Eigentum, und von steuerfrei habe ich auch nichts gesagt.
Es geht mir nur darum das klar ist das eine Erbschaftssteuer auf Betriebsvermögen niemals wesentlich über den heutigen Beträgen liegen kann, wenn man nicht wesentliche wirtschafltiche Nachteile für alle in Kauf nehmen will.
Deshalb kann man im Detail natürlich nachsteuern auch in der Abgabenhöhe und der Ausgestalltung aber eine Erbschaftssteuer von 20%-50% für Betriebsvermögen ist schlicht illusorisch.
Das Geld, dass ich im Supermarkt ausgebe und dann Mehrwertsteuer bezahle, wurde auch schon versteuert. Die Erben haben das Geld nicht versteuert.
Ich sehe bei Aktien immer folgendes Problem: der Wert der Aktie bemisst sich ja am aktuellen Kurs und hängt nicht direkt vom tatsächlichen Buchwert des Unternehmens ab.
Nehmen wir mal als Beispiel Susanne Klatten. Nehmen wir an, sie vererbt ihre Anteile an BMW und der Erbe soll darauf jetzt 30% Steuer zahlen. Er möchte für die Steuer 30% seiner Aktien verkaufen und bietet diese an. Der Kurs der BMW-Aktie würde daraufhin deutlich nachgeben (da es immer noch ein sehr großes Aktienpaket ist). Der Verkauf von 30% der Aktien würde also nicht reichen, um die Erbschaftssteuer zu begleichen. Mehr Aktien zu verkaufen würde das Problem eher verschlimmern zumal sich auch andere Aktionäre fragen würden, warum denn der Erbe von Frau Klatten so viele Altien verkauft...Probleme bei BMW, die noch nicht allgemein bekannt sind? Also würden wahrscheinlich noch mehr Leute ihre Aktien verkaufen wollen.
Wenn es für den Erben von Frau Klatten ganz blöd läuft, kriegt er durch den Verkauf aller Aktien nichtmal die angefallene Erbschaftssteuer zusammen...
Das wird doch so oder so ständig gemacht, wenn ein Erbe den anderen ausbezahlen muß.
Korrigieren Sie mich wenn ich mich irre, aber wenn Sie Ihren Kindern abgezahlte Immobilien hinterlassen auf welche Ihre Kindern dann einen gewissen Steuerbetrag zahlen müssen, dann kommen diese doch immer noch deutlich besser bei weg, als jemand der sich besagte Immobilien erst neu kaufen müsste weil er nichts geerbt hat, weil dessen Eltern in "Saus und Braus" gelebt haben, oder nicht?!
Wo also genau ist die von Ihnen angesprochene "Bestrafung"?
Die angebliche Doppelbesteuerung bei Rentnern ist zumindest sehr umstritten.
Nämlich ob diese vorliegt.
Einen Teil der Beiträge hat der zukünftige Rentner abgezogen vom Einkommen - dies kann bei Rentenbezug besteuert werden ist also nicht "doppelt".
Einen Teil der Rentenbeiträge kam vom Arbeitgeber, das war auch abzugsfähig bzw. steuerfrei; folglich kann dies bei Rentenbezug auch besteuert werden. Und dann gibt es noch Ertragsanteile in den Renten (das Mehr über die Beitragszahlungen) - das kann auch besteuert werden.
Nur der Teil der Renten, der auf nicht abgezogenen - schon besteuerten Beiträgen beruht, der muss dann unbelastet bleiben.
Wenn man dies nachrechnet, dann ergibt sich für viele Rentner eine zu geringe (!) Besteuerung!
eine ökonomische Doppelbesteuerung liegt eben doch vor. Der Verweis auf die USt. zieht nicht, denn der Umsatzsteuer unterliegt der Verbrauch, der Einkommensteuer aber das Markteinkommen.
Wenn Sie bspw. aus dem Verkauf einer vermieteten Immobilien einen Erlös erzielen und sich davon ein Auto kaufen (oder 100), dann fällt USt. an. Der Verkauf von Immobilien unterliegt aber außerhalb der Spekulationsfrist nicht der ESt, folglich fällt keine Einkommensteuer an.
Es ist also nicht so, dass regulär erwirtschaftetes Einkommen erst der Einkommensteuer unterliegt; und wenn es später ausgegeben wird, der USt.
Man kann auch das Beispiel konstruieren, wo jemand im Inland Geld verdient (Est=ja), aber im Ausland das Geld ausgibt (Ust=nein; z.B. kauf einer Immobilie).
Für die Frage der Doppelbesteuerung von Erben und Einkommenserzielern zählt nur, wer von den Steuerzahlungen belastet ist. Und dies ist nun einmal der Erbe, deshalb liegt eine wirtschaftliche Doppelbesteuerung vor.
"Ich kann ohnehin nicht verstehen, warum geschenkte Werte besser gestellt sind, als mit Arbeit erwirtschaftete."
Weil mit Arbeit erwirtschaftete Werte ursprünglich nicht vom Himmel gefallen sind, sondern aus bereits versteuertem Einkommen erworben wurden.
Mal ein überspitztes Beispiel: Sie kaufen ein neues Auto und zahlen von ihrem zu 25% versteuertem Einkommen noch 19% MwSt. Streng genommen liegen nun schon 44% Steuern auf dem Auto.
Nach zwei Jahren schenken Sie den Wagen ihrer Schwester und die müsste nun noch einmal mit ihrem persönlichen Steuersatz von 25% den Wagen versteuern.
Noch zwei Jahre weiter hat deren Sohn, ihr Neffe den Führerschein und erhält den Wagen. Nun müsste er das Auto zum dritten Mal versteuern. Dann wären rund 100% des Fahrzeugwertes an Steuern gezahlt worden.
Gleiches würde ja passieren, wenn Uropas Aktienpaket zuerst an den Opa, dann an den Papa und schließlich an Sie vererbt würde und jedes Mal der persönliche Einkommenssteuersatz fällig würde.
Merke: Zu Wohlstand kommt man nicht nur durch das Geld, was man einnimmt, sondern auch durch das, was man nicht ausgibt. Und Steuern sind Ausgaben...
"Warum soll das bestraft werden im Vergleich zu jemanden der sein Leben in Saus und Braus lebt?"
Sie werden doch gar nicht bestraft. Sie liegen zu dem Zeitpunkt unter der Erde, da wird das mit der Bestrafung dann eher schwierig und ist dann eher der religiösen Vorstellung überlassen.
Ihre Kinder werden übrigens auch nicht "bestraft". Denn das was der Staat an Steuern verlangt ist komplett leistungsloses Einkommen gewesen, dafür haben die guten Kleinen keinen Finger für krumm machen müssen.
Und jetzt kommen Sie mir nicht mit der Familie die sich das Eigenheim vom Munde abgespart hat, dafür gibt es den Freibetrag...
In dem man eine Steuererklärung macht!
"Bei ersterem iat eine ordetnliche Besteuerung durchaus geboten, und das wird eigentlich auch schon gemacht. Bei Firmen ist es halt wesentlich komplexer, und eine zu hohe Besteuerung kann erheblichen wirtschaftlichen Schaden für alle anrichten."
-----------------------
Warum? Firmenanteile sind an der Börse extrem liquide und die Erbschaftsteuer kann locker mit einer Kapitalerhöhung finanziert werden.
Klar verlieren die Erbinnen und Erben proportional zur Erbschaftssteuer Einfluss und Besitzanteile an andere Investoren. Aber das ist manchmal sogar gut, Erben sind nicht zwingend die besseren Firmenleiter (tendentiell eher im Gegenteil würde ich sagen).
Und bevor einer mit nicht gehandelten Klein(st)betrieben kommt: Um die geht es doch gar nicht. Und der inhabergeführte Mittelständler muss sich dann halt doch Investoren suchen wenn er an die Erben verschenkt wird um die Erbschaftssteuer zu begleichen.
Es kann mAn nicht sein, dass Arbeit so signifikant mehr besteuert wird als geschenktes Kapital (egal in welcher Form).
"Es geht mir nur darum das klar ist das eine Erbschaftssteuer auf Betriebsvermögen niemals wesentlich über den heutigen Beträgen liegen kann, wenn man nicht wesentliche wirtschafltiche Nachteile für alle in Kauf nehmen will."
Wer ein Unternehmen im Millionenwert (dessen Wert also noch die vorgeschlagenen Freibeträge überschreitet) als Personengesellschaft führt (also so, dass das Betriebsvermögen nicht vom Vermögen des Eigentümers getrennt ist), muss halt notfalls etwas ändern.
Meinetwegen soll er das Finanzamt auch in Anteilen bezahlen dürfen (wenn sich sonst kein Käufer findet). Dann kriegt das Finanzamt eben den gleichen Anteil der zukünftigen Gewinne wie bei einem Aktionär oder Besitzer von Anleihen, der XY% abgibt.
Sie schreiben weiter:
"Deshalb kann man im Detail natürlich nachsteuern auch in der Abgabenhöhe und der Ausgestalltung aber eine Erbschaftssteuer von 20%-50% für Betriebsvermögen ist schlicht illusorisch."
Hauptsache es ist der gleiche Satz wie auf "normales" Anlagevermögen. Es darf halt nicht sein, dass der Staat Anreize für Vermögenskonzentration (und entsprechende Rechtsformen) setzt und diese subventioniert. Also der "normale "Besitz, bei dem Menschen eben auch Unternehmensanteile halten können, ohne sehr reicht zu sein (Anteile an AGs, Immobilienfonds usw. kann man schon mit 4- oder 5-stelligen Beträgen erwerben) darf im Erbebnis nicht schlechter gestellt werden als der Besitz von sehr reichen Leuten, denen ein komplettes Unternehmen gehört.
"Wenn es für den Erben von Frau Klatten ganz blöd läuft, kriegt er durch den Verkauf aller Aktien nichtmal die angefallene Erbschaftssteuer zusammen..."
Also ich würde ja sofort 30% der BMW-Aktien geschenkt nehmen, wenn ich dafür nur 30% Steuern zahlen müsste.
Mit ein bisschen Ahnung von Finanzen ist das überhaupt kein Problem.
>Nehmen wir mal als Beispiel Susanne Klatten. Nehmen wir an, sie vererbt ihre Anteile an BMW und der Erbe soll darauf jetzt 30% Steuer zahlen. Er möchte für die Steuer 30% seiner Aktien verkaufen und bietet diese an. Der Kurs der BMW-Aktie würde daraufhin deutlich nachgeben (da es immer noch ein sehr großes Aktienpaket ist). Der Verkauf von 30% der Aktien würde also nicht reichen, um die Erbschaftssteuer zu begleichen.<
Das Problem lässt sich z.B. dadurch lösen, dass für die Besteuerung der Kurs zum Zeitpunkt des Verkaufs maßgeblich ist. Oder man kann Erbschaftssteuer gleich in Aktien bezahlen (die auf ein Depot des Finanzamts übertragen, das die dann verkauft).
Grundsätzlich stellt sich das Problem mit den Kursen natürlich auch bei Vermögen in Form von Edelmetallen, Fonanteilen, Anleihen usw.
Insgesamt sind börsengehandelte Wertpapiere sogar noch einer der einfacheren Fälle.
Diesen Punkt halte ich für wenig plausibel:
"Mehr Aktien zu verkaufen würde das Problem eher verschlimmern zumal sich auch andere Aktionäre fragen würden, warum denn der Erbe von Frau Klatten so viele Altien verkauft...Probleme bei BMW, die noch nicht allgemein bekannt sind? Also würden wahrscheinlich noch mehr Leute ihre Aktien verkaufen wollen."
Wenn der Erbe seine Absicht bekannt macht, größere Teile zu verkaufen, werden natürlich andere Investoren darauf reagieren. Und dass er Steuern zu bezahlen hat, kann er ja (im eigenen Interesse) leicht öffentlich verkünden um Gerüchten entgegen zu wirken.
"Und jetzt kommen Sie mir nicht mit der Familie die sich das Eigenheim vom Munde abgespart hat, dafür gibt es den Freibetrag..."
--------------------
Eben. Ich hätte nichts gegen einen Freibetrag von 1-2 Millionen beliebig über den eigenen Lebenszeitraum verteilt.
Was gar nicht geht, ist dass Firmen mit Wert teilweise 100 Mio. oder mehr steuerfrei (und leistungsfrei) an die Erben gehen während Kapital in anderer Form spätestens ab 0,5 Mio bei Überschreibung besteuert wird.
Das Kapitalformen (insbesondere inhabergeführte Firmen) unterschiedlich behandelt werden ist ein reiner Steuerrabatt für schwerreiche Erben, herausgehandelt von den entsprechenden Lobbys.
"Für die Frage der Doppelbesteuerung von Erben und Einkommenserzielern zählt nur, wer von den Steuerzahlungen belastet ist. Und dies ist nun einmal der Erbe, deshalb liegt eine wirtschaftliche Doppelbesteuerung vor."
Gerade da ist die Erbschaftssteuer analog zu anderem Einkommen:
Wenn Sie Arbeitseinkommen erziehlen, zahlen Sie darauf Steuern. Wenn Sie das Geld anlegen und daraus Erträge haben, zahlen Sie auf die Erträge wieder Steuern.
Genauso bei Erbschaften:
Wenn Sie Einkommen aus Erbschaft haben (egal, ob Geld oder Sachwerte), zahlen Sie auf dieses Erbschaftseinkommen Steuern. Auf spätere Erträge daraus zahlen Sie auch Steuern. Und auf Wertzuwächse manchal auch (in den gleichen Fällen, in denen Sie auf Wertzuwächse von Selbstgekauftem auch Steuern zahlen).
"Wenn es für den Erben von Frau Klatten ganz blöd läuft, kriegt er durch den Verkauf aller Aktien nichtmal die angefallene Erbschaftssteuer zusammen..."
----------------------
Der globale Börsenmarkt kann ziemlich locker die ganze Firma BMW absorbieren ohne dass der Kurs nennenswert einbricht, sollte das gewünscht sein. Und ein Anteil in höhe der Erbschaftssteuer ist überhaupt kein problem.
Die Aktien müssen ja nicht alle am gleichen Tag angeboten werden sondern bspw. über den Zeitraum mehrerer Jahre. GGf. kann das Aktienpaket selbst an die Bundesregierung übertragen werden.
Im Endeffekt kratzt es die Firma selbst erstmal überhaupt gar nicht wer deren Aktien besitzt (außer in Form von Stimmrechten, aber dass Erben die besseren Entscheidungen treffen müsste erstmal noch jemand belegen).
"Für die Frage der Doppelbesteuerung von Erben und Einkommenserzielern zählt nur, wer von den Steuerzahlungen belastet ist. Und dies ist nun einmal der Erbe, deshalb liegt eine wirtschaftliche Doppelbesteuerung vor."
Der Erbe hat das Erbe bisher noch nicht versteuert und darum liegt eben gerade keine Doppelbesteuerung vor!
Überhaupt wird der ganze Cashflow im nationalen Wirtschaftkreislauf immer und immer wieder besteuert wenn Geld ausgegeben und dadurch auch wieder verdient wird, bzw. Erträge erwirtschaftet werden.
Das Argument einer Mehrfachbesteuerung sit eine ziemliche Nullnummer. Wir brauchen vor allem eine gerechte Besteuerung. Und die ist bei geschenktem Kapital nicht gegeben.
Er könnte ja z.B. auch einen Kredit aufnehmen um die Steuer zu bezahlen, vielleicht will er das aber nicht, weil er nicht gern Schulden hat.
Die anderen Anteilseigner von BMW wissen aber auch, dass er einen Kredit aufnehmen könnte. Tja, schon werden sie sich fragen warum nicht.
Im Übrigen entstehen ja Krisen an der Börse genau dadurch, dass viele Aktien gleichzeitig zum Kauf angeboten werden und darauf noch mehr Verkäufe folgen.
Erbschaftssteuer zum Zeitpunkt des Verkaufs? Dann verkauft der Erbe 30% der Aktien, der Verkauspreis einer Aktie mal die Anzahl der Aktien ergibt dann die Höhe des zu versteuernden Erbes. Der Erbe nimmt über diese Summe einen Kredit auf, zahlt die Erbschaftssteuern und kauft die Aktien zurück, woraufhin dann die Kurse wieder steigen...schwupps, er hat deutlich weniger als 30% gezahlt...
@BraveTaylor
"Warum? Firmenanteile sind an der Börse extrem liquide und die Erbschaftsteuer kann locker mit einer Kapitalerhöhung finanziert werden."
Die Börsennotierten Deutschen Unternehmen sind aber nur eine verschwindende Minderheit.
"Und bevor einer mit nicht gehandelten Klein(st)betrieben kommt: Um die geht es doch gar nicht. Und der inhabergeführte Mittelständler muss sich dann halt doch Investoren suchen wenn er an die Erben verschenkt wird um die Erbschaftssteuer zu begleichen."
Aber um die zehntausenden Mittelständler geht dann ja plötzlich also mindesten doch?
Sie sehen es doch an ihren eigenen Aussagen. Im Ersten Satz geht es um Unternehmen an der Börse, und keinen halben Satz später reden Sie vom mittelständischen schwäbsichen Betrieb der vieleicht Druckgussteile für Waschmaschinen fertigt, und das man den doch bitte auch mal schröpfen sollte.
Mit Freibeträgen ist es nicht getan. Funktioniert zwar für einen Teil der Unternehmen, aber längst nicht für alle. Und ganz bestimmt nicht für die großen Familienbetriebe mit erheblichem Anlagevermögen.
Mal ein paar willkürliche Zahlen:
400 Mio Eigenkapital, 3% Erbschaftssteuer... das zahlt man auch als wohlhabender Erbe nicht aus der Portokasse und dafür braucht es eine funktionierende Lösung.
Wenn ich schon mal losspinne... vielleicht eine zusätzliche Steuer auf den Gewinn (vor Privatentnahmen bzw. Gehaltszahlungen an Eigentümer). Befristet, bis diese Zahlungen den verzinsten Betrag der Einmalzahlung erreicht haben.
Man könnte natürlich auch gleich eine Ratenzahlung machen - aber mit der Gewinnsteuer ist die Belastung in Phasen schlechterer Umsätze geringer
"400 Mio Eigenkapital, 3% Erbschaftssteuer... das zahlt man auch als wohlhabender Erbe nicht aus der Portokasse"
Wie oft kommt es eigentlich vor das einem Erben ein Unternehmen in dieser Größe vererbt werden, aber KEINERLEI andere Vermögenswerte?
Ich denke meistens ist es eben doch möglich 3% aus "dem Ärmel zu schütteln", wenn vorher anständig gewirtschaftet wurde. Immobilien, Aktienvermögen, Barvermögen, etc ist ja meist auch noch vorhanden und kann in der Regel verhältnismäßig schnell liquidiert werden
"... Druckgussteile für Waschmaschinen fertigt, und das man den doch bitte auch mal schröpfen sollte."
-------------------------
Der Firma ist es meist relativ jucke wenn Sie statt alleinig vom (verstorbenen) Gründer von den Erben und einem Investorenanteil (von max. 30% des Anteils des verstorbenen Inhabers) geleitet wird.
Auch das schwäbische Unternehmen dass Druckgussteile produziert kann sich einen Investor suchen der Anteile in Höhe der Erbschaftsteuer übernimmt.
Oder einfach einen Anteil in Höhe der Erbschaftssteuer direkt dem Staat übertragen der sich dann um die Veräußerung kümmert. Wo ist jetzt das Problem und wo sind Ihre Argumente?
Ich sehe leider keine, außer dass sie anscheinend nicht gut finden, dass ich eine Lösung sowohl für Börsennotierte, als auch für inhabergeführte Mittelständler anbiete.
"400 Mio Eigenkapital, 3% Erbschaftssteuer... das zahlt man auch als wohlhabender Erbe nicht aus der Portokasse und dafür braucht es eine funktionierende Lösung."
---------------------
Einfach stattdessen 3% der Firma übertragen (wobei das ja ziemlich gering ist). Das einzige verbleibende Problem scheint ja zu sein, dass der beschenkte Anteile und Mitsprache an seinem Geschenk abtreten muss, (so wie bei allen anderen geschenkten Kapitalformen auch).
"Im Übrigen entstehen ja Krisen an der Börse genau dadurch, dass viele Aktien gleichzeitig zum Kauf angeboten werden und darauf noch mehr Verkäufe folgen."
-------------------------
Krisen entstehen meist dadurch dass zunächst zu viel Papiere weit über Wert nach Fundamentaldaten *gekauft* werden was zu einer Blase führt.
Wenn bspw. BMW ein paar Prozent günstiger zu haebn wäre, würden angesichts der recht gesunden Fundamentaldaten sofort Investoren einspringen. Im globalen Finanzmarkt ist selbst BMW nur ein Tropfen im Teich.
@BraveTaylor
"Auch das schwäbische Unternehmen dass Druckgussteile produziert kann sich einen Investor suchen der Anteile in Höhe der Erbschaftsteuer übernimmt."
Minderheitsanteile an den meisten kleinen oder auch größer Betrieben sind an faktisch nun mal kaum etwas wert. Das sind hier echt Vorstellungen wie im Kindergarten.
"Oder einfach einen Anteil in Höhe der Erbschaftssteuer direkt dem Staat übertragen der sich dann um die Veräußerung kümmert. "
Noch mal, das Finanzamt nimmt nun mal nur Bargeld. Es wäre ja schön wenn man die Steuern sozusagen in Naturalien bezahlen könnte, aber das wird es nicht geben. Und der Staat weiß selber am besten warum.
" dass ich eine Lösung sowohl für Börsennotierte, als auch für inhabergeführte Mittelständler anbiete."
Sie bieten keine Lösungen, Sie stellen Behauptungen auf, die sich bei näherer Betrachtung schnell in heiße Luft auflösen.
"Noch mal, das Finanzamt nimmt nun mal nur Bargeld. Es wäre ja schön wenn man die Steuern sozusagen in Naturalien bezahlen könnte, aber das wird es nicht geben. Und der Staat weiß selber am besten warum."
---------------------
Deswegen spreche ich ja von einer ÄNDERUNG des Status quo. Sich eine Änderung der Regelung vorzustellen in der KfW für den Staat Firmenanteile von den Erben statt Bargeld annimmt, um sie in den Folgejahren zu veräußern ist meiner Ansicht nach keine schwerer organisatorischer Akt, zumal die KfW die notwendige Expertise aus der Finanzkrise mitbringt.
Und dass Sie nun mit solch einem Scheinargument ala "Aktien akzeptiert der Staat nicht" kommen (was insofern auch Grundfalsch ist, siehe Finanzkrise) und die Diskussion damit für beendet halten, zeigt umgekehrt eher die Fadenscheinigkeit Ihrer Argumente.
Ich habe Lösungen für beide Fälle (Aktiennotierte Unternhemen und inhabergeführte Mittelständler) angeboten. Dass Sie beide Lösungen rundweg, mit Verweis auf ein Scheinargument ablehnen ist Ihr Problem, nicht meines.
"Wie oft kommt es eigentlich vor das einem Erben ein Unternehmen in dieser Größe vererbt werden, aber KEINERLEI andere Vermögenswerte?"
Sie ziehen etwas in Zweifel also belegen Sie ihre Aussage!
Ich könnte Ihnen auf Anhieb ein Beispiel nennen. Die Eigentümer der Firma, für die ich arbeite.
Dort wurde von den aktuellen Eigentümer NOCH NIE eine Auszahlung vorgenommen, in über 14 Jahren.
Jeder von Ihnen bezieht ein Gehalt, was im Vergleich zum Firmenvermögen ein schlechter Scherz ist (nicht 6 stellig!).
So viel Geld wie möglich verbleibt im Unternehmen. Die arbeiten praktisch eh alle nur dafür.
Bei den Kindern ist mit absoluter Sicherheit kein Millionenvermögen privat vorhanden um mal eben kurz den aktuellen Firmenwert mit 30% oder mehr zu bezahlen.
Bliebe die einzige Möglichkeit es aus der Firma zu entnehmen (eigentlich eine gute Frage, muss ich diese Entnahme dann auch noch versteuern?). Gut, die Firmengruppe verfügt über eine riesige Menge an Barmittelbeständen, weit überdurchschnittlich, aber das würde unsere Liquidität vollständig killen und uns zwingen Kredite aufzunehmen.
Nur weil ihr Tellerrand klein ist, brauchen Sie nicht glauben der Weisheit letzter Schluss zu sein.
"Auch das schwäbische Unternehmen dass Druckgussteile produziert kann sich einen Investor suchen der Anteile in Höhe der Erbschaftsteuer übernimmt."
Ja, ist aber halt die Frage ob nach 50 Jahren und damit zwei Wechseln, wenn das Unternehmen im fremden Mehrheitsbesitz ist, beim ersten Huster nicht der Investor einfach den Laden dicht macht und Arbeitsplätze vernichtet. Was bei dem typischen Familienunternehmen eher unwahrscheinlicher ist.
"Ich sehe leider keine, außer dass sie anscheinend nicht gut finden, dass ich eine Lösung sowohl für Börsennotierte, als auch für inhabergeführte Mittelständler anbiete."
Ich sehe, dass Sie dies wirklich glauben. Nur erlauben Sie mir, wenn ich anmerke, dass gerade Sie keine Argumente vorbringen, Sie behaupten nur, dass es sich umsetzen lässt.
Ich habe höchsten Respekt vor dem Gründer der Firma bei der Sie arbeiten, und auch dessen Kinder haben sich Ihren Anteil nach Abzug der Erbschaftsteuer ggf. (das kann ich schlecht beurteilen) auch verdient.
Allerdings würde ich gerne das Missverständnis ausräumen, dass man die Firma plündern müsste um die Erbschaftsteuer zu begleichen. Wenn stattdessen ein oder mehrere Investoren Anteile in Höhe der Erbschaftsteuer übernehmen mit dem die Erben dann ihre Steuer begleichen, bleibt innerhalb der Firma finanziell und vom Verschuldungsgrad her alles gleich.
Was ich mir gut vorstellen könnte ist, dass ein entsprechender Anteil zunächst kollektiv den Mitarbeitern zum Kauf angeboten wird. Dann hätte man zudem gute Investoren mit an Bord.
"Ja, ist aber halt die Frage ob nach 50 Jahren und damit zwei Wechseln, wenn das Unternehmen im fremden Mehrheitsbesitz ist, beim ersten Huster nicht der Investor einfach den Laden dicht macht und Arbeitsplätze vernichtet. Was bei dem typischen Familienunternehmen eher unwahrscheinlicher ist."
----------------
Kommt auf die Investoren an. Es gibt durchaus Investoren die langfristig orientiert sind und Garantien abgeben. Ich finde zudem keiner sollte den Erben die Wahl der Investoren in abrede stellen. Wenn diese sich selbst darum kümmern, umso besser.
Die beste Lösung wäre es meiner Ansicht bspw. wenn die Mitarbeiter einen Teil ihrer Rücklagen in die eigene Firma investieren, den Mitarbeitern kann dann keiner unterstellen dass diese nicht an ihrem Arbeitsplatz interessiert wären.
Zudem: Das Erben im Mittel die besseren (gütigeren, weiseren, weniger ausbeuterischen) Firmenleiter sind als der Gründer oder der durchscnittliche Investor wäre erst noch zu beweisen. Ich glaube (ohne Beleg) dass es ebenso viele schlechte Beispiele von Erben wie Investoren gibt.
"Nur erlauben Sie mir, wenn ich anmerke, dass gerade Sie keine Argumente vorbringen, Sie behaupten nur, dass es sich umsetzen lässt."
-----------------
Ich gab Argumente für die Umsetzbarkeit, weil da anscheinend Zweifel bestehen.
@BraveTaylor
"Deswegen spreche ich ja von einer ÄNDERUNG des Status quo. Sich eine Änderung der Regelung vorzustellen in der KfW für den Staat Firmenanteile von den Erben statt Bargeld annimmt, um sie in den Folgejahren zu veräußern ist meiner Ansicht nach keine schwerer organisatorischer Akt, zumal die KfW die notwendige Expertise aus der Finanzkrise mitbringt."
Das Finanzamt und auch die KFW hat aber nun mal keine Ahnung, wie man den 25teil eines Hühnermastberiebes gewinnbringend veräusert, geschweige denn betriebt.
Und darauf läuft ihre Idee nun mal hinaus. Wenn der Staat Anteilseigner wird haftet er übringens auch für Verlust und streicht nur nur die Gewinne ein.
Das Interesse daran dürfte auf Staatsseite nicht sehr großt sein.
"Ich habe Lösungen für beide Fälle (Aktiennotierte Unternhemen und inhabergeführte Mittelständler) angeboten."
Ja, haben Sie, nur die Lösungen sind halt bei lichte betrachtet einfach untauglich. Noch mal der Staat will keine zusätzlich Arbeit und auch keine zusätzlichen Kosten. Der will nur das Bargeld.
So enfach ist das, und so löst sich ihr Vorschlag auch schon in Luft auf. Leider.
@BraveTaylor
"Wenn stattdessen ein oder mehrere Investoren Anteile in Höhe der Erbschaftsteuer übernehmen mit dem die Erben dann ihre Steuer begleichen, "
Hören Sie doch mal mit dieser unsinnigen Behauptung auf. Für 90% der Mittelständler wird sich schlicht kein Investor finden, bzw. wenn dann nur zu erheblichen Abschlägen.
Wer soll denn bitte 15% irgend eines mittelständischen Wäschereibetriebes ernsthaft kaufen wolle? Diesen Markt gibt es doch gar nicht.
Sie habe evtl. zuviel "Höhle der Löwen" geschaut.
"Was ich mir gut vorstellen könnte ist, dass ein entsprechender Anteil zunächst kollektiv den Mitarbeitern zum Kauf angeboten wird."
Ja, die werden bestimmt hellauf begeister sein wenn Sie mit ihrem ersparten Anteile einem Betrieb kaufen sollen denen das Finanzamt wegen Erbschaftssteuer auf den Pelz rückt.
"Das Finanzamt und auch die KFW hat aber nun mal keine Ahnung, wie man den 25teil eines Hühnermastberiebes gewinnbringend veräusert, geschweige denn betriebt."
-----------------------
Wer sagt denn auch dass die KfW den Hühnermastbetrieb betreiben soll? Dafür ist die Firmenleitung da! Und mein persönlicher Fokus liegt auch nicht auf Hühnermastbetrieben mit Wert <2 Mio. €, denn auf diesen Wert sollte man Freibeträge durchaus erhöhen dürfen (dann aber für alle Kapitalformen und nicht nur selektiv für Firmenanteile).
Und wie man Anteile von Firmen mit höherem Wert (>2 Mio.) veräußert weiß die KfW durchaus bzw. kann sich entsprechende Kompetenzen aneignen. Im Zweifel können Banken, die entsprechende Kompetenzen aus der Zwangsvollstreckung mitbringen (mit wesentlich kleineren Werten) als Dienstleister genutzt werden.
Übrigens: In Ihrem wiederholten "Luftauflösungsargument" sehe ich persönlich eher der Unwille zur Änderung (vermutlich relativ unabhängig von der Qualität der Vorschläge) und der Beibehaltung des Status quo (mit Ungleichbehandlung unterschiedlicher Kapitalformen und Bevorzugung von Reichen bei der Besteuerung).
"Hören Sie doch mal mit dieser unsinnigen Behauptung auf. Für 90% der Mittelständler wird sich schlicht kein Investor finden, bzw. wenn dann nur zu erheblichen Abschlägen."
----------------------
Irgendeinen Beleg um Ihre aus der Luft gegriffene Behauptung zu untermauern?! Tut mir leid mit Ihren Totschlagargumenten, nur um dann ein Argument oder Beleg schuldig zu bleiben, werden Sie mich nicht überzeugen.
Eine Firma wird zudem mit Wert gehandelt den die Firma hat. Der Wert wird ja gerade erst durch den Akt des Verhandelns im Zuge der Teilveräußerung festgestellt. Wenn die Erben unrealistische Vorstellungen vom Wert haben, dann kann man da nichts tun.
"Ja, die werden bestimmt hellauf begeister sein wenn Sie mit ihrem ersparten Anteile einem Betrieb kaufen sollen denen das Finanzamt wegen Erbschaftssteuer auf den Pelz rückt."
--------------------
Wo ist das Argument? Es geht darum einen Teil der eigenen Firma zu übernehmen. Das Finanzamt rückt indessen den Erben auf den pelz und nicht der Firma. Die Firma wird lediglich eine leichte Verschiebung der Besitzstruktur erfahren.
Es tut mir leid den Ball zurückspielen zu müssen, aber Ihre "Argumente" sind fundamentale Nullnummern.
"Sie habe evtl. zuviel "Höhle der Löwen" geschaut."
---------------------
Unterste Schublade. Sowohl die Sendung als auch Ihre Unterstellung.
"Und darauf läuft ihre Idee nun mal hinaus. Wenn der Staat Anteilseigner wird haftet er übringens auch für Verlust und streicht nur nur die Gewinne ein.
Das Interesse daran dürfte auf Staatsseite nicht sehr großt sein."
----------------------
Angenommen der Staat hält als stiller Eigentümer ein Portolio an Firmen, dann wird ein Teil davon unweigerlich Verluste einfahren. Ein anderer (idR größerer) Teil allerdings Gewinne.
Ebenso wie ein Teil der Firmen während der Teilhabe bis zur Veräußerung eine Wertsteigerung oder Minderung erfahren werden. Das amortisiert sich erfahrungsgemäß ebenfalls. Das (vergleichsweise sehr kleine) Risiko dafür kann der Staat mAn ohne Probleme übernehmen.
@BraveTaylor
"Wer sagt denn auch dass die KfW den Hühnermastbetrieb betreiben soll?"
Sie sagen das. Das ist nun mal faktisch das Ergebniss ihrer Vorschläge. Als Miteigentümer haftet man nun mal auch mit, und da wäre es wohl besser wenn man auch mitspracherecht hat, denken Sie nicht?
"Und wie man Anteile von Firmen mit höherem Wert (>2 Mio.) veräußert weiß die KfW durchaus bzw. kann sich entsprechende Kompetenzen aneignen. "
Zu veräußern ist aber nicht die Kunst. So zu veräußern das es hinterher noch einen Betrieb mit Arbeitsplätzen gibt, das ist das Problem.
Und noch mal, das will weder das Finanzamt noch die KFW. Die wollen keine zusätzliche Arbeit, die wollen Geld.
Da können Sie noch hundert mal darüber nachdenken wie schön dies oder das wäre.
"Im Zweifel können Banken, die entsprechende Kompetenzen aus der Zwangsvollstreckung mitbringen (mit wesentlich kleineren Werten) als Dienstleister genutzt werden."
Herrgott, hier kommt man wirlich vom hundertsten ind tausendste. Eine Zwangsvollstreckung ist doch was grundlegend anderes als der Verkauf einer Firma, falls es denn überhaupt Interessenten gibt.
"In Ihrem wiederholten "Luftauflösungsargument" sehe ich persönlich eher der Unwille zur Änderung (vermutlich relativ unabhängig von der Qualität der Vorschläge) und der Beibehaltung des Status quo"
Nein, aber heiße Luft sollte man als das benennen was Sie ist.
"Sie sagen das. Das ist nun mal faktisch das Ergebniss ihrer Vorschläge. Als Miteigentümer haftet man nun mal auch mit, und da wäre es wohl besser wenn man auch mitspracherecht hat, denken Sie nicht?"
-----------------
Nein. Das Konzept des stillen Teilhabers ist weit verbreitet und wird von vielen so umgesetzt. Bspw. vom (recht erfolgreichen) Investor Warren Buffet.
"Und noch mal, das will weder das Finanzamt noch die KFW. Die wollen keine zusätzliche Arbeit, die wollen Geld. [Es folgen unwürdige Tiraden]"
-----------------------
Wo steht das geschrieben (in Stein gemeißelt) dass die KfW keine Firmenanteile übernehmen und veräußern kann (darf)? In der Bibel, Im Koran, In der Tora?
"Herrgott, hier kommt man wirlich vom hundertsten ind tausendste. Eine Zwangsvollstreckung ist doch was grundlegend anderes als der Verkauf einer Firma, falls es denn überhaupt Interessenten gibt."
------------------------
Aufgrund von Ihnen. Es ist grundlegend eine Veräußerung von einem Vermögenswert. Nicht mehr und nicht weniger. Ich sehe lediglich den Unwillen auf Ihrer Seite stichhaltige Argumente zu machen weshalb sie auf unbelegte Aussagen und Platitüden zurückgreifen.
"Nein, aber heiße Luft sollte man als das benennen was Sie ist."
-----------------------
Mehr haben Sie nicht drauf? Unterirdisch...
Um den Ball mal in Ihr Feld zu spielen:
Was ist Ihre Lösung für die fundamentale Ungleichbehandlung von Kapital und insbesondere für die Bevorteilung von Reichen und Reichsten bei der Erbschaftsteuer?
Oder beschränken sich Ihre Beiträge exklusiv darauf Lösungsansätzen mit Paragraphenreiterei und Kleinklein zu torpedieren?
@BraveTaylor
"Eine Firma wird zudem mit Wert gehandelt den die Firma hat. "
Nein, eine Firma wird zu dem Wert gehandelt den jemand anders bereit ist zu bezahlen, nicht zu dem Wert den das Finanzamt festlegt.
Und für Minderheitsanteile von irgendwelchen X- Beliebigen Mittelständleren gibt es faktisch keinen Markt weil das keiner kauft. Wer soll das sein?
Ich kaufe mich mit 10% bei irgendeinem Wäschereibetrieb ein um dann festzustellen das ich die Firmenpolitik oder was auch immer gar nicht beeinflussen kann.
Kurz gesagt, die Verluste sind mir gewiss, die Gewinne sind ein Möglichkeit.
"Das Finanzamt rückt indessen den Erben auf den pelz und nicht der Firma."
Dann wird der Erbe also enteignet oder wie?
"Kurz gesagt, die Verluste sind mir gewiss, die Gewinne sind ein Möglichkeit."
---------------------
Ich hoffe Sie erkennen selbst dass das eine leere und diskussionunwürdige Plattitüde ist.
"Dann wird der Erbe also enteignet oder wie?"
------------------
Wie bitte? Sie tun doch jetzt doch nur so als hätten sie keine Auffassungsgabe?! Der Firmenerbe sollte den entsprechenen Prozentsatz als Steuer entrichten, so wie jeder andere auch der ein entsprechendes Erbe erhält. Das war meine Argumentation seit dem ersten Kommentar.
@BraveTaylor
"Nein. Das Konzept des stillen Teilhabers ist weit verbreitet und wird von vielen so umgesetzt. Bspw. vom (recht erfolgreichen) Investor Warren Buffet."
Warren Buffet setzt aber nicht auf Firmen die aufgrund der Erbschaftssteuer gezwungen sind Anteile zu verkaufen, oder auf tausende kleine deutsche Mittelständler die vom Verkauf von Anteilen noch nie was gehört haben.
""Und noch mal, das will weder das Finanzamt noch die KFW. Die wollen keine zusätzliche Arbeit, die wollen Geld. [Es folgen unwürdige Tiraden]""
So ist das nun mal, das kann man akzeptieren oder nicht. Falls Sie steuerschulden haben wäre es für Sie besser das zu akzeptieren, weil das Finanzamt nimmt nun mal keine Naturalien.
"Wo steht das geschrieben (in Stein gemeißelt) dass die KfW keine Firmenanteile übernehmen und veräußern kann (darf)?"
Nirgendwo, aber es besteht, nachvollziehbarer weise gar kein Interesse daran.
"Es ist grundlegend eine Veräußerung von einem Vermögenswert. Nicht mehr und nicht weniger."
Falsch. Es ist nun mal was grundlegend anderes wenn ein Deutsches Börsenunternehmen Anteile verkauft, als wenn das irgendeine mittelständische Bäckereikette versucht.
Für Aktien von BMW werden Sie Käufer finden, für 15% Anteil an Bäckerei Lehmann mit 20 Filialen sieht das grundlegend anders aus.
Ich kapiere nicht wie man das nicht begreifen kann?
Zitat:
"Ihre Kinder werden übrigens auch nicht "bestraft". Denn das was der Staat an Steuern verlangt ist komplett leistungsloses Einkommen gewesen, dafür haben die guten Kleinen keinen Finger für krumm machen müssen."
Ist doch toll, wenn man Geld bekommt, ohne etwas dafür tun zu müssen. Ein ähnlicher Gedanke argumentiert doch auch für das Grundeinkommen. Warum sollte man denn für ein Erbe seine Finger krumm machen? Damit andere das nicht ungerecht finden? Ist das der Sinn der Arbeit?
"Ich kaufe mich mit 10% bei irgendeinem Wäschereibetrieb ein um dann festzustellen das ich die Firmenpolitik oder was auch immer gar nicht beeinflussen kann."
---------------------
Welcher Wäschereibetrieb hat einen Wert signifikant über 2 Mio. €? Und gesetzt den Fall der Wäschreibetrieb doch Größenordnung 4 Mio. € Wert sein sollte (signifikant über dem von mir angesetzten Freibetrag) dann ist ein Anteil 20% über dem Freibetrag 400.000€ und durchaus nennenswert.
Bei Immobilien scheint der Staat überhaupt kein Problem damit zu haben wesentlich kleinere Beträge geltend zu machen.
Wenn es Ihnen um den Freibetrag an sich geht: Ich habe kein Problem diesen auf 5 Millionen anzuheben. Dann aber auch bitteschön für alles. Was mich massiv stört ist die Ungleichbehandlung von Firmenvermögen gegenüber bspw. Aktien, Immobilioen oder Bankguthaben
@BraveTaylor
"Der Firmenerbe sollte den entsprechenen Prozentsatz als Steuer entrichten, so wie jeder andere auch der ein entsprechendes Erbe erhält"
Ja, und wie tut er das? In dem er den Erbgegenstand, also die Firma, durch Kredite belastet.
Um das abzufedern kann er Anteile z.Bsp. an die Belegeschaft verkaufen. Nur leider sind Anteile an den meisten Mittelständischen Betrieben faktisch nichts Wert.
Man müsste also sein Belegschaft ganz schön über den Löffel balbieren, denn die würden diesen winzigen Anteil ja im Leben wahrscheinlich nie wieder zu dem gleichen Preis verkaufen können.
Wohl aber wären Sie an evtl. Verlusten voll beteiligt.
"Für Aktien von BMW werden Sie Käufer finden, für 15% Anteil an Bäckerei Lehmann mit 20 Filialen sieht das grundlegend anders aus. Ich kapiere nicht wie man das nicht begreifen kann?"
-------------------
Ich kapiere nicht warum Sie nicht begreifen dass ich Ihnen unbelegte Behauptungen nicht abkaufe!
Warum sollte die Bäckerei Lehmann keinen Investor finden? Ich könnte mich sehr sehr gut vorstellen dass die Bäckerei Dreher durchaus bereit wäre zwei oder drei Filialen zu übernehmen.
@BraveTylor
"Was ist Ihre Lösung für die fundamentale Ungleichbehandlung von Kapital und insbesondere für die Bevorteilung von Reichen und Reichsten bei der Erbschaftsteuer?"
Ganz einfach, eine Besteuerung erfolgt in dem Moment in dem Gewinne realisiert werden, und nicht nur eine theortische Zahl sind. Natürlich auf plausibilität überprüft.
In dem Fall könnte man die Steuer auch durchaus erhöhenn denke ich, aber es ist halt grundsätzlich schlecht nur fiktive Werte auf Substanz zu besteuren von denen eigentlich jeder wissen kann das sie, solange die Firma exisitiert niemals realisiert werden, geschweige denn dem Erben privat irgendwie nützlich sind.
das Problem ist die Ungleichheit. Dass Erben mit bei geringeren Erbschaftsbeträgen höhere Steuersätze aufgebrummt bekommen, weil sie kein Unternehmen erben und weniger Möglichkeiten haben, die Erbmasse steuerschonend im Ausland zu bunkern.
"Nur leider sind Anteile an den meisten Mittelständischen Betrieben faktisch nichts Wert."
--------------------------
Wie bitte? Wenn sie tatsächlich "nichts wert" sind dann muss doch auch keine Erbschaftsteuer entrichtet werden! Es muss ja nichtmal etwas entrichtet werden wenn die Firma unter dem Freibetrag bleibt (der momentan für Firmen de facto bei 10 Mio. aufwärts liegt).
Zudem rede ich ja die ganze Zeit davon dass der Staat als stiller Teilhaber mit einem entsprechenden Anteil einspringt bis ein Investor gefunden ist. Das änder lediglich die Besitzstruktur. Für die Belegschaft ändert sich dabei genau: Nichts!
Die Belegschaft immer als Kolletarelschaden bei Erbschaftssteuer heranzuzihen kommt meiner Einschätzung nach einer Geiseltatktik gleich, im Sinne von "wenn ich Anteile abgeben muss, lassen ich die Belegschaft bluten".
@BraveTaylor
" Ich könnte mich sehr sehr gut vorstellen dass die Bäckerei Dreher durchaus bereit wäre zwei oder drei Filialen zu übernehmen."
Ich dachte wir reden über Anteile? Nun kauft Bäckerei Dreher als Anteile im Wert von sagen wir 20% der Filialen.
Bäckerei Lehmann fällt nun ein direkt neben Bäckerei Dreher eine Filiale zu eröffnen, und das könnte Dreher auch nicht verhindern weil mit 20% Stimmenanteil können sie genau nichts anfangen.
Und genau das ist der Grund warum es diesen Markt in weiten teilen schlicht nicht gibt.
Die meisten Mittelständler finden ja heute schon keinen Nachfolger wenn es nicht in der Familie weiter gegeben wird, und eine der bereit wäre richtig Geld für eine Menge Arbeit auf den Tisch zu legen schon erst recht nicht.
Ich denke Sie machen sich von der attraktivität solcher Käufe grundlegend falsche Vorstellungen.
@ #1:
Beides stimmt nicht!
1. Die Rente wird versteuert, dafür sind die Rentenbeiträge seit Jahren steuerfrei.
2. Der Erbe hat "neues Geld" erhalten, also ist er auch steuerpflichtig.
Wenn sie sowas wie die Erschaftsteuer und andere abschaffen, dann haben sie ganz schnell zustände wie in GR.
Da kümmerte sich auch keiner um den Staat = "die Gemeinschaft" und am Ende waren alle Pleite, bis auf "die Reichen", die jetzzt alle in irgendwelchen Steuerparadisen sitzen.
Denn die sind mit ihren nicht gezahlten Steuern abgehauen.
"Ganz einfach, eine Besteuerung erfolgt in dem Moment in dem Gewinne realisiert werden, und nicht nur eine theortische Zahl sind. Natürlich auf plausibilität überprüft."
-------------------
Ein Punkt mit dem ich mich zuguterletzt auch anfreunden kann (nachdem lange Zeit von Ihnen nichts kam). Dann aber bitte für alle Kapitalarten (gleich (hohe) Ertragsteuern, und keine Erbschaftsteuer).
"aber es ist halt grundsätzlich schlecht nur fiktive Werte auf Substanz zu besteuren von denen eigentlich jeder wissen kann das sie, solange die Firma exisitiert niemals realisiert werden"
------------------
Was ist Wert? Eine Definition ist: Das was die Käufer bereit sind zu zahlen. Insofern ist der Wert im moment des Verkaufs oder der Versteigerung bzw. des freien Handles an der Börse nicht mehr fiktiv.
Und dass der Staat einen Anteil der Firma übernimmt in Höhe der Erbschaftsteuer (sagen wir mal einen 20-30% Anteil an der Firma) welchen er im Sinne der Belegschaft als stiller Teilhaber beibehält so lange sich kein Investor findet ist mAn nicht unzumutbar für die Erben, hat einen überschaubaren organisatorischen Aufwand und ist nur gerecht angesichts des leistungslosen Geschenkes.
@BraveTaylor
"Wie bitte? Wenn sie tatsächlich "nichts wert" sind dann muss doch auch keine Erbschaftsteuer entrichtet werden! "
Ein Spezialmaschine für 1Mio ist im richtigen Betrieb die Stütze einer ganzen Produktion, und unentbehrlich.
Ist der Betrieb pleite ist sie meistens nicht viele mehr Wert als der Schrottpreis, auch wenn Sie vor 2 Jahren noch bei der Erbschaftsteuer für 500.000€ in Ansatz gebracht wurde.
Das sind einfach Realitäten die man kennen und akzeptieren muß.
"Zudem rede ich ja die ganze Zeit davon dass der Staat als stiller Teilhaber mit einem entsprechenden Anteil einspringt bis ein Investor gefunden ist."
Für 90% der Betriebe wird es aber nun mal niemals einen Investor geben. Das ist doch absolut uninteressant Mindereitsgesellschafter irgend eines Mittelständlere in der Provinz zu werden.
Für was?
"Ich dachte wir reden über Anteile?"
---------------------
Wir reden über Investoren. Es bliebe natürlich zuerst dem (fiktiven) Erben des Bäckers Lehmann überlassen sich zu entscheiden ob er Filialen verkaufen möchte oder dem Staat einen Anteil überlässt.
"Bäckerei Lehmann fällt nun ein direkt neben Bäckerei Dreher eine Filiale zu eröffnen, und das könnte Dreher auch nicht verhindern weil mit 20% Stimmenanteil können sie genau nichts anfangen."
---------------------
Ja und? Warum sollte das verhindert werden. Konkurrenz ist bekanntlich gut, selbst wenn eine Firma einen Anteil der anderen hat.
"Die meisten Mittelständler finden ja heute schon keinen Nachfolger wenn es nicht in der Familie weiter gegeben wird, und eine der bereit wäre richtig Geld für eine Menge Arbeit auf den Tisch zu legen schon erst recht nicht."
----------------------
Wie gesagt, der Erbe muss ja überhaupt nichts auf den Tisch legen wenn der Staat stattdessen einen Anteil übernimmt. Sie bewerten gerade wieder nur die Methoden die sie selbst im Kopf haben, nicht die von mir vorgeschlagene.
Die Erbschaftssteuer bezahlt der Erbe, nicht die Firma. Deswegen heisst sie Erbschaftssteuer. Wenn diese zu einem Liquiditätsproblem führen sollten, könnte der Staat ersatzweise Anteile nehmen. Oder den Betrag gegen Zinsen stunden, oder... immer dieses "es geht nicht", wenn es um Steuern zahlen geht. Dann fällt keinem eine vernünftige Lösung ein. Wenn es aber ums vermeiden geht, dann werden alle auf der Stelle unglaublich kreativ. Cum-Ex und hopp.
"Ein Spezialmaschine für 1Mio ist im richtigen Betrieb die Stütze einer ganzen Produktion, und unentbehrlich.
Ist der Betrieb pleite ist sie meistens nicht viele mehr Wert als der Schrottpreis, auch wenn Sie vor 2 Jahren noch bei der Erbschaftsteuer für 500.000€ in Ansatz gebracht wurde.
Das sind einfach Realitäten die man kennen und akzeptieren muß."
------------------------
Zum x-ten mal: Genau dafür ist ja mein Problemlösungsansatz gedacht, dass der Staat ersatzweise einen stillen Anteil übernimmt! Wollen Sie es nicht verstehen oder machen Sie das absichtlich?
Nur weil die aktuelle Erhebungsmethode nicht funktioniert, heißt dass nicht dass es keine funktionierende Methode gibt. Und Sie konnten mir bisher noch nicht stichhaltig widerlegen warum der Staat keine Firmenanteile übernehmen kann statt sich ausbezahlen zu lassen.
Entfernt. Auf Wunsch des Verfassers entfernt. Danke, die Redaktion/vh
Ich kenne Frau Klatten nicht. Aber mir kommen - Ihren Ausführungen folgend - die Tränen, wenn ich an die dann trocken Brot essenden und flaschensammelnden Erben dieser Dame denken muss.
Nur mal als Beispiel: ein Bekannter hatte eine kleine Autovermietung in Ffm (gute Lage, großes Grundstück, eher kleines Häuschen). Als er in Rente gegangen ist hat er keinen Käufer für die Autovermietung gefunden, obwohl er jahrzehntelang davon ordentlich leben konnte. Er hat dann das Grundstück verkauft.
Hätte seine Tochter Interesse an der Autovermietung gehabt und hätte dann Erbschaftssteuer zahlen müssen hätte sie niemals 20% oder so des Unternehmens verkaufen können. An wen, wenn schon niemand 100% eines gut gehenden Unternehmens wollte....
„Der Erbe hat das Erbe bisher noch nicht versteuert und darum liegt eben gerade keine Doppelbesteuerung vor!„
Eben doch. Es ist genau andersrum, als sie es darstellen. Zum einen hat die Einkommenssteuerzahlung des Erblassers das Erbe gemindert. Aber das ist gar nicht das wichtigste Argument.
Zum anderen ermittelt sich der Wert des Erbes aus den zukünftigen Erträgen, die mit dem Erbe erzielt werden können. Beispiel: der Wert eines Mietshauses ergibt sich aus dem zukünftigen zu versteuernden Mieteinnahmen. Natürlich werden auch Kosten abgezogen -auf diesen Überschuss wird der Erbe in Zukunft Einkommensteuer entrichten müssen. Ein zweites Mal zahlt er aber bereits vorab auf den Wert des Erbes Erbschaftssteuer. Das ist doppelt.
Ihre Sicht ist falsch und zum Glück nicht maßgeblich.
Erben ist ein vermögensübergang. Der wird besteuert.
Leider eben sehr ungerecht.
M.E. sollte er über 5-10 Jahre vertrilt zum Einkommenssteuersatz versteuert werden.
Ach ja, mit Ihrer Sicht sind auch Mehrwertsteuer, etc. Doppelbesteuerungen.
Das ist natürlich genauso unzutreffend
Man darf nicht alles glauben. Leider hat der ZON-Autor vergessen, dass System hinter den Verschonungsregeln für Firmenerben zu erwähnen:
Nur wenn die Lohnsummen mindestens für 7 Jahren erhalten bleiben und zeitgleich keine Betriebsgrundlagen verkauft werden greift die volle Steuerverschonung. Zudem darf sich beim Erbanfall kein Verwaltungsvermögen in der Firma befinden. Dazu gehören nicht betrieblich genutzte Immobilien, bspw. vermietete Immobilien. Darunter fallen also auch Wohnungen. Es gibt zudem noch einige weitere Steuerfallen.
Insgesamt ist es nicht so einfach die Verschonung zu bekommen. Und auch kleine Vermögen werden nicht benachteiligt. Das Problem liegt darin, dass sich viele Erblasser keine Gedanken über die Zukunft, geschwiege denn über das Leben ihrer Nachkommen machen. Unternehmer sind hingegen lange Planungshorizonte gewöhnt.
https://www.gesetze-im-inter…
@ #1.98:
Von irgendwas müssen die Steueranwällte auch leben.
genau so ist es.
Wenn Erben den betrieb fortführen, dann wäre das eine Schädigung ihrer Konkurrenzfähigkeit. Wozu? Sie schaffen Arbeitsplätze!
meine Güte laborde: Die Erben und die Firma - das ist eine Einheit!
Natürlich existiert eine Doppelbelastung - Siehe mein Beitrag vor Ihrem.
Ich bringe mal einige Argumente:
1. Wer soll die Anteile an mehreren 10 oder 100 Tausend Unternehmen verwalten? Bedenken Sie, dass es nicht nur um Aktien geht, sondern auch um GmbH Anteile, um Personengesellschaften und Immobilien. Zum Teil gibt es laut Gesellschaftsvertrag Einstimmigkeitserfordernisse. Zudem liegt bei Personengesellschaften auch die Geschäftsführung in der Hand der Gesellschafter. kann der Staat diese Geschäfte führen?
2. Interessen
Wenn der Staat über Beteiligungen an Unternehmenserfolgen partizipiert, dann entscheidet er in Bezug auf Investitionen oder Ausschüttungen oder Gewinnentnahmen möglicherweise anders, als die private Gesellschafter täten. Bsp.: Wenn der Staat irgendwann Anteile an allen Automobilherstellern hielte, dann wären deren Marktanteile ja unbedeutend. Er wird schon Gewinne erzielen. Damit verliert aber das Kapital seine Lenkungswirkung. Jetzt kann man einwenden, dass dies bei großen privaten Investoren ebenso ist. Ja, aber das ist auch dort ein Problem.
3. Oligopole
Hielte der Staat viele Anteile, dann wäre eine Unternehmenspolitik im Sinne der Vermeidung des Wettbewerbs sinnvoll. Alle zahlen höhere Löhne - im Sinne einer Absprache. Dies verschlechtert die Wettbewerbsposition.
4. Verfilzung zur Politik
Unternehmen wollen dann Bürgschaften und Fördermittel usw.. Wenn der Staat beteiligt ist, wird er sich noch weniger dagegen verwehren.
Ich halte nichts vom "Partialsozialismus".
"angesichts des leistungslosen Geschenkes."
Es ist ja nicht "leistungslos". Schon Karl Marx wusste, dass die Kapitalproduktivität wesentlich ist. Mehr Kapitaleinsatz bringt mehr Output.
Und dieses Kapital setzt der Erbe nun ein.
Was Sie meinen, ist die Anstrengung. Angestrengt hat er sich nicht. Aber Anstrengung ist kein Maßstab für die Besteuerung. Sonst müssten Popstars ganz hoch besteuert werden und Opernsänger gar nicht. Wer kann Anstrengung messen? Keiner.
"Erbschaftssteuer zum Zeitpunkt des Verkaufs? Dann verkauft der Erbe 30% der Aktien, der Verkauspreis einer Aktie mal die Anzahl der Aktien ergibt dann die Höhe des zu versteuernden Erbes. Der Erbe nimmt über diese Summe einen Kredit auf, zahlt die Erbschaftssteuern und kauft die Aktien zurück, woraufhin dann die Kurse wieder steigen...schwupps, er hat deutlich weniger als 30% gezahlt..."
Das kann er ja gern (am offenen Markt) probieren.
Und wenn sonst niemand Anteile an der Firma zum Schleuderpreis haben will, dann ist sie offenbar nicht so viel wert.
Es wäre so oder so kein Problem für die Firma (die verliert nichts sondern gehört höchstens wemanders) und der Eigentümer ist hinterher immernoch sehr reich (und Mehrheitseigentümer).
Wenn Sie übrigens meinen, 30% Erbschaftssteuer seien eine fürchterliche Härte:
Es gibt sogar Unternehmenserben, die haben GESCHWISTER. Unternehmen müssen (und können!) es durchaus aushalten, dass ein Großteil des Werts an irgendwen ausgezahlt wird.
Das ist auch Marktwirtschaft: Was ein lukratives Geschäft ist, das betreibt auch wer. Läden, die keiner haben will, verschwinden ohne irgendwann (und schaffen Platz für Neues).
Das ist keine Doppelbesteuerung,denn der Erbe hat das Geld nicht verdient. Oftmals ist ein großer Teil des Vermögens nie besteuert worden weil er durch Wertzuwachs bei Immobilien oder anderen Investitionen entstanden ist.
Sie verstehen weinfach den Vermögensübergang nicht.
Simpel erbe ist Einkommen.
Und was macht man mit Einkommen: Es wird versteuert.
Genauso wie meine Putzfrau ihr Einkommen aus bereits von mir versteuertem Geld erzielt und vedsteuert.
Geld wird immer mehrfach versteuert am Vermögensübergang.
Das Vermögen entspricht den zukünftigen Erträgen, die der Erbe nochmals besteuert
Man kann das eleganter machen: der Erbe kriegt ein KfW-Darlehen mit unbegrenztem Sondertilgungsrecht zum Entrichten der ErbSt, das mit Firmenanteilen mit eingeschränktem Stimmrecht (ein Veto-Recht gegen Umstrukturierung, Verlagerung und Veräußerung sowie bei Fragen von Besetzung und Vergütung der Geschäftsleitung genügt da völlig) besichert wird.
Die Dividende dieser Anteile ersetzt den Darlehenszins. Die jährlich fällige Tilgung kann der Erbe aus seinem Dividendenanteil oder anderweitigen Einnahmen entrichten. Er kann auch als Geschäftsführer angestellt sein, dann dient das Vetorecht dazu, zu verhindern daß er die Firma mit seinen Bezügen gezielt ausblutet.
Sollte der Erbe seine Rate nicht zahlen, realisiert die die KfW ihre Sicherheit, veräußert also Anteile im Gegenwert der säumigen Rate. Auf die Weise wird nie der Börsenwert gedrückt, weil ja nur wenige Anteile auf dem Markt landen.
Nach Tilgung oder Ablösung des Darlehens fallen verbleibende Anteile an den Erben zurück, weil die Sicherungsübereignung erlischt. Sinkt der Firmenwert schneller als die Restschuld, muß der Erbe nachbesichern oder entsprechend dem Wertverlust tilgen (oder ablösen), sonst gibts halt eine Kündigung mit Zwangsvollstreckung.
Verkauft er die Firma, muß er aus dem Verkaufserlös das Darlehen direkt ablösen. Auch hier dient das Vetorecht der Absicherung z.B. gegen Scheinverkäufe in der Familie.
Man muss es einfach sagen, Leute die mit Doppelbesteuerung in diesem Zusammmenhang argumentieren, sollte im Grund genommen wegen oekonomischer Unvernunft und Ahnungslosigkeit das Wahlrecht entzogen werden. Welche Steuer hat der Erbe denn auf sein Erbe schon einmal bezahlt? Ach keine? Was ist mit MwSt soll die jetzt auf null gesenkt werden, denn die meisten haben ja vorher schon mal EkSt bezahlt. Sie sehen so wie argumentieren nur Leute, die keine Ahnung von Oekonomie und Steuern haben.
Das Unternehmen pleite gehen ist auch so eine unesaegliche Maer, es gibt nicht ein einziges Bsp. in DE, dass dies mal in frueheren Jahren passiert ist. UNd was noch wichtiger ist, die Nachfrage nach dem was das Unternehmen macht verschindet ja nicht, also macht im schlimmsten Fall ein anderer das Geschaeft. So what.
"Der Verkauf von Immobilien unterliegt aber außerhalb der Spekulationsfrist nicht der ESt, folglich fällt keine Einkommensteuer an."
Der ist ja auch erstmal kein Vermögenszuwachs, sondern nur eine Änderung in der Art des Vermögens (in einer Bilanz wäre das ein sog. Passivtausch).
"Das Vermögen entspricht den zukünftigen Erträgen, die der Erbe nochmals besteuert"
Nein, tut es nicht. Völliger Blödsinn.
Vererbtes (und damit abzüglich etwaiger Freibeträge zu versteuerndes) Vermögen ist der Wert der Erbmasse zum Zeitpunkt des Erbfalls. Der läßt sich auch für Firmen feststellen, entsprechende Verfahren sind bei anderer Gelegenheit bereits tägliches Brot des Finanzamts.
Vermietete Immobilien werden nach der Ertragswertverfahren bewertet, unternehmen ebenso;
182 Abs. 3 bzw. 11 Abs. 2 iVm 109 Bewertungsgesetz.
@ratio73
"Vermietete Immobilien werden nach der Ertragswertverfahren bewertet, unternehmen ebenso;"
Sie weisen zurecht auf einen richtigen Punkt hin. Die Problematik von Bewertung von unterschiedlichen Vermögensarten.
Leider kapieren das 95% der Leute überhaupt nicht wirklich, auch hier im Forum. Die glauben, oder wollen halt glauben, das eine Firma xy oder eine Immobilie genau so gut ist wie Bargeld, und das man irgend einen hypothetischen Wert einfach mal ruck zuck besteuern kann, ohne das das Konsequenzen haben könnte.
Weist man dann darauf hin das durch eine zu hohe Besteuerung der Substanz eines Unternehmens der ganze Betrieb in Gefahr geraten kann, kommt im Ergebnis eigentlich nur noch das der Erbe selbst nach der Pleite ja immer noch reicher ist als vorher.
Eigentlich traurig und frustrierend, wenn man wegen einer Mischung auch Neid und Unverständniss an dem Ast sägt auf dem man selber sitzt.
Entfernt. Bitte formulieren Sie Kritik sachlich und differenziert. Danke, die Redaktion/kn
"Die Dividende dieser Anteile ersetzt den Darlehenszins. Die jährlich fällige Tilgung kann der Erbe aus seinem Dividendenanteil oder anderweitigen Einnahmen entrichten. Er kann auch als Geschäftsführer angestellt sein, dann dient das Vetorecht dazu, zu verhindern daß er die Firma mit seinen Bezügen gezielt ausblutet."
Und diese Dividenden werden dann vorher auf Unternehmensebene mit den üblichen 30% Steuern belastet und bei Ausschüttung mit weiteren 26,375% ertragsbesteuert, korrekt?
Damit wird die Belastung für die Firma mal so ganz nebenbei noch verdoppelt!
Gute Idee. Wenn der Betrieb dann doch mal pleite geht, haben die Mitarbeiter nicht nur ihren Job, sondern auch noch ihre Rücklagen verloren.
Ach Klumpenrisiko, was solls :D
No Risk no fun. ^^
dazu passen dann die Berichte zum Bildungsstand...siehe heute in der ZEIT.
Es will kaum einer mehr nachdenken, aber für alles soll es eine Regel (Gesetz, Norm) geben...
@ratio73
"dazu passen dann die Berichte zum Bildungsstand...siehe heute in der ZEIT.
Es will kaum einer mehr nachdenken, aber für alles soll es eine Regel (Gesetz, Norm) geben..."
Daumen nach oben für Sie und auch für viper2333. Natürlich kann man im Detail immer streiten, aber man muß halt die grundlegende Problematik überhaupt erst mal begreifen.
"Daumen nach oben für Sie und auch für viper2333. Natürlich kann man im Detail immer streiten, aber man muß halt die grundlegende Problematik überhaupt erst mal begreifen."
Danke. Ja das muss man.
Die tragische Ironie ist, dass das Begreifen meistens durch die Situation entsteht.
Jene, welche nie in die Situation kommen, sehen nicht die Probleme.
Ich sehe selber ja sogar die Notwendigkeit einer Erbschaftssteuer aus Gerechtigkeitssicht, da Kapitalkonzentration wirklich die Achillesferse des Kapitalismus ist und das irgendwie angegangen werden muss.
Aber schlecht gemacht (trotz gut gemeint) ist halt tödlich.
Zu 1.: Unternehmen mit 49 oder weniger Mitarbeitern fallen in aller Regel unter die Freibetragsgrenze. Die Anzahl der unternehmen die 50 oder mehr Mitarbeiter haben beläuft sich auf ca.75.000 (https://de.statista.com/stat…).
Von diesen sind einige in Streubesitz sodass deren Anteile unter die Freibeträge fallen. Von diesen wiederum werden jährlich nur wenige vererbt, ich vermute es sollte allerhöchstens um 2000 Firmen pro Jahr gehen. Anteile von 2000 relativ großen Firmen kann der Staat mAn gut handhaben, dass ist nicht die unmachbare Aufgabe zu der Sie das hochstilisieren. Die entsprechenden Anteile werden sofort abgestoßen sobald ein geeigneter Investor gefunden ist (können auch die Erben sein).
2. Wie bereits gesagt, dass muss der Staat nicht tun. Eine neutrale Stelle soll sich um die zeitnahe Veräußerung der Anteile kümmern.
3. Siehe 2. Es geht zudem nur um Anteile eines kleinen Teiles vererbter Firmen. Das macht einen jährlich einen Anteil im promille bereich der gesamtwirtschaft aus.
4. Dagegen halte ich die Verfilzung des Staates mit der Lobby der Familienfirmen, die sich partout weigern so besteuert zu werden wie alle anderen auch.
Von Steuerpriviligien für reiche Firmenerben halte ich nichts.
"Es ist ja nicht "leistungslos". Schon Karl Marx wusste, dass die Kapitalproduktivität wesentlich ist. Mehr Kapitaleinsatz bringt mehr Output."
------------------
Wie bitte? Wenn der Erbe oder die Erbin eine Firma vom Verstorbenen Elternteil übertragen bekommt ohne jemals einen Finger dafür krumm gemacht zu haben ist das absolut leistungslos.
Ihre Abhandlung über Kapital hat damit genau nichts zu tun. Ich weiß wie wichtig Kapital für die Produktivität ist und bin selbst absoluter Kapitalist (mit sozialem Ausgleich).
Und was dann Ihr Schwadronieren über die unterschiedliche Besteuerung von Popstars und Opernsänger bedeuten soll wissen wohl auch nur Sie.
Ja sie haben recht, ich denke hier gibt es viele, viele Möglichkeiten. Denn Kapitalmärkte sind ausreichend flüssig um Anteile zu absorbieren oder der Staat ausreichend geduldig um dem Erben die Begleichung der Steuerschuld über Zeit zu zu ermöglichen ohne dass die Firma selbst oder deren Mitarbeiter irgend eine Änderung erfährt (außer in der Besitzstruktur oder den Empfängern der Ertragsausschüttung).
"Gute Idee. Wenn der Betrieb dann doch mal pleite geht, haben die Mitarbeiter nicht nur ihren Job, sondern auch noch ihre Rücklagen verloren."
--------------------------
Ich sage ja nicht dass die Mitarbeiter all Ihr Geld in den Betrieb stecken *müssen*. Es ist eine Investementoption welche Sie freiwillig tätigen können oder auch nicht. Und ich schätze dass eine Firma die gut läuft (und nicht schon vor der Erbschaft an der Insolvenz schrammt) durchaus ein gutes Investment im Portfolio ist.
Wie dem auch sei, es gibt viele Möglichkeiten die Begleichung der Steuerschuld des Erben zu ermöglichen (vgl. #1.109 für eine weitere schonende Option über Darlehen) ohne dass es Auswirkungen auf die Firma, die Mitarbeiter oder auf die direkten Barfinanzen des Erben hat (einen entsprechenden Anteil der Firma oder deren Erträge müsste der Erbe in jedem Fall abgeben).
"Ich sehe selber ja sogar die Notwendigkeit einer Erbschaftssteuer aus Gerechtigkeitssicht, da Kapitalkonzentration wirklich die Achillesferse des Kapitalismus ist und das irgendwie angegangen werden muss.
Aber schlecht gemacht (trotz gut gemeint) ist halt tödlich."
-----------------------
Die Problematik sehe ich auch, so wie schätze ich eine Mehrheit der Bürger. Ich finde es dann allerdings frappierend, dass so viele in die Falle der Erben von Mittelständlers (deren Firmen teilweise Milliardenschwer sind) fallen, die Ihre Mitarbeiter als Geiseln benutzen um sich um die Erbschaftssteuer herumzumogeln.
Die Argumente warum der Erbe einen Anteil an seinem geerbten Milliardenunternehmen nicht verkaufen könne um seine Steuerschuld zu begleichen sind teilweise haarsträubend simplistisch und auch hier im Forum spulen viele nur die hanebüchenen Argumente der entpsrechenden Lobby herunter.
"Die Argumente warum der Erbe einen Anteil an seinem geerbten Milliardenunternehmen nicht verkaufen könne um seine Steuerschuld zu begleichen "
Können schon. Es ist die Frage ob das wünschenswert ist, die ich verneine!
Es gibt keine einzige Möglichkeit, die die Erbschaftssteuer nicht zu einer Belastung der Firma führt.
Egal wie sehr sie abgemildert wird, es ist eine Belastung und damit ein Wettbewerbsnachteil.
Familienunternehmen sind ein wünschenswerter Zustand dank ihrer regionalen Verwurzelung.
Ich kenne meine Chefs gerne persönlich und begegne Ihnen auf der Straße. Ich will nicht chinesische Milliardäre über meinen Arbeitsplatz entscheiden lassen.
Und genau darauf bleiben Sie eine Antwort schuldig bzw. das verneinen Sie, meiner Meinung nach fatalerweise.
@BraveTaylor
"dass so viele in die Falle der Erben von Mittelständlers (deren Firmen teilweise Milliardenschwer sind) "
Also Mrd. schwere Mittelständler fallen mir jetzt nicht so viele ein? Wer soll das sein?
Aber gut, es geht ihnen dann also um eine Erbschaftssteuer für Unternehmen ab 1Mrd oder kurz darunter, oder wie?
Komischer weise haben wir vorher noch über Mittelständische Bäckereien, Tischlereien oder Wäschereien geredet und wie Sie der Meinung sind das die ja auch mal irgendwelche Anteile im Erbfall verkaufen könnten?
Sie merken wie die Debatte immer läuft? Man redet über Frau Klatten oder irgend einen MRd. -schweres Börsennotiertes Unternehmen, meint aber eigentlich alles bis runter zur aktuellen Freigrenze.
Wie kommen Sie darauf, dass eine Besteuerung von Ausschüttungen eine Firma belastet? Die Steuern zahlt ausschließlich der Eigentümer.
Ein Unternehmen, von dem ich Aktien halte, muss nichteinmal erfahren, wie viel (oder wenig) Steuern ich auf die Dividende zahle. Es kann dem Unternehmen schlicht egal sein.
Das ist bei anderen Rechtsformen nicht grundsätzlich anders.
Die Erben sind im Normalfall aber nicht irgendwelche wildfremde Persomen, sondern direkte Angehörige der Familie, in der das Geld bereits versteuert wurde.
Sie behaupten:
"Es gibt keine einzige Möglichkeit, die die Erbschaftssteuer nicht zu einer Belastung der Firma führt.
Egal wie sehr sie abgemildert wird, es ist eine Belastung und damit ein Wettbewerbsnachteil."
Das stimmt überhaupt nicht. Welcher Wettbewerbsnachteil entsteht denn meinetwegen Siemens oder BMW, wenn ich sterbe und meine Kinder Erbschaftssteuer auf die geerbten Aktien zahlen?
Sie schreiben weiter:
"Familienunternehmen sind ein wünschenswerter Zustand dank ihrer regionalen Verwurzelung."
Wenn Sie Vermögenskonzentration (also wertvolle Unternehmen, die Einzelpersonen gehören) zum Selbstzweck erklären, können Sie natürlich beliebige Subventionen für die Eigentümer (nicht die Unternehmen - deren Handlungsoptionen sind ja unabhängig davon, wem sie gehören) damit begründen.
Und dann
"Ich kenne meine Chefs gerne persönlich und begegne Ihnen auf der Straße. Ich will nicht chinesische Milliardäre über meinen Arbeitsplatz entscheiden lassen."
Ich bin selbst auch gern Miteigentümer von Unternehmen. Ich fühle mich nicht wohler dadurch, dass der Laden überhaupt irgendeinem Milliardär allein gehört.
Wir mögen da unterschiedliche Präferenzen haben. Aber daraus sollten wir nicht die Forderung ableiten, der Staat möge den Wunschzustand subventionieren.
Ich zitiere mal aus dem Artikel:
"Zwei Drittel der knapp 40 Bürger, die sogar 100 Millionen Euro und mehr erbten oder geschenkt bekamen, gingen demnach komplett steuerfrei aus. Wer im vergangenen Jahr 100 Millionen Euro oder mehr geschenkt bekam, zahlte im Schnitt nur eine Steuer von 0,2 Prozent, heißt es in der Antwort der Bundesregierung."
Es mag ja sein, dass Ihre Tischlerei oder Wäscherei so einen hohen Wert erreicht. Ansonsten ist es eben kein passendes Beispiel.
Ich kann mich nicht erinnern, dass wir diskutiert haben, ob der Freibetrag bei der Erbschaftssteuer jetzt auf eine Million oder auf zwei Millionen Euro angehoben werden soll. Mir wäre Beides Recht, wenn es mit einer Gleichbehandlung aller Vermögen einherginge (also die einseitige Bevorzugung von Unternehmens- und Immobilienerben - gegenüber Erben z.B. von Fondsanteilen - aufhören würden).
@ # 1.112:
Aktivtausch
Bank an Immobilienvermögen, sind beides Aktivkonten.
Das EK wird dann erst bebucht, über das Schlussbilanzkonto.
"Wie kommen Sie darauf, dass eine Besteuerung von Ausschüttungen eine Firma belastet? Die Steuern zahlt ausschließlich der Eigentümer."
Wenn ich die Ausschüttungen nur zur Bedienung einer Erbschaftssteuer tätigen muss?!
Was soll es denn sonst sein?
"Ein Unternehmen, von dem ich Aktien halte, muss nichteinmal erfahren, wie viel (oder wenig) Steuern ich auf die Dividende zahle. Es kann dem Unternehmen schlicht egal sein."
Für Sie Kleinaktionär mag das gelten. Nur sind die meisten Unternehmen GmbHs und nicht unbedingt im Streubesitz!
Wenn der Mehrheitsaktionär oder gar alleiniger Eigentümer (ich spreche in erster Linie von Familienunternehmen, die eher selten in AG Form agieren) aber Dividenden aus der Firma holen muss, diese der Ertragsbesteuerung unterwerfen muss um damit eine Erbschaftssteuer zu bezahlen, dann ist das aus Liquiditätssicht kaum etwas anderes als eine Verdopplung der Erbschaftssteuer, die das Unternehmen stemmen muss.
Glauben Sie, dass dies keine Belastung für das Unternehmen darstellt?
Sie verzeihen mir die deutlichen Worte, aber wollen Sie mich eigentlich völlig verarschen?
"Welcher Wettbewerbsnachteil entsteht denn meinetwegen Siemens oder BMW, wenn ich sterbe und meine Kinder Erbschaftssteuer auf die geerbten Aktien zahlen?"
Siemens eher gar keine, da es keine Großaktionäre hat.
BMW mit Quandt/Klatten?
Ein Gewaltiger. Immerhin befindet sich knapp 47% der Aktien in deren Besitz.
Gehen wir doch mal das Beispiel BMW an.
Vereinfacht: Marktkapitalisierung beträgt 50 Milliarden (es sind etwas weniger aktuell), das ist der Wert. Quandt/Klatten haben 50% der Aktien.
Im Erbschaftssteuerfall müssten die Erben folglich 30% bis 50% von 25 Milliarden versteuern. Wo sollen die 7,5 bis 12,5 Milliarden herkommen? Aus dem Privatvermögen von Quandt/Klatten? Das wäre nur möglich, wenn Sie vorher das Geld bereits aus der Firma gezogen haben. Denken Sie, dass so ein Mittelabfluss, selbst gestreckt über die 25 Jahre einer Generation, keine Auswirkung auf die Firma hat? Ernsthaft?
Außerdem, wie viele Firmen in D sind denn AGs in Streubesitz? Und wie viele sind GmbHs in Familienbesitz?
"Wenn Sie Vermögenskonzentration zum Selbstzweck erklären"
Ich stelle fest, dass Deutschland mit seinen Familienunternehmen bisher sehr gut gefahren ist und das es Konsensmeinung der Regierungen seit 30 Jahren ebenso wie des BVerfG (die es als Zulässig erklärt haben!) ist, dass diese bevorzugt werden und erläutere, warum das so ist.
"Ich bin selbst auch gern Miteigentümer von Unternehmen. Ich fühle mich nicht wohler dadurch, dass der Laden überhaupt irgendeinem Milliardär allein gehört."
Nun ja, wenn die Firmen alle 25 Jahre (vllt auch nur 30 Jahre) dazu gezwungen werden einen signifikanten Anteil ihres Wertes zu versteuern, wird es irgendwann zu ausländischem Fremdbesitz kommen oder aber zu dauerhaftem Substanzverzehr oder verstärkten Ausschüttung von Gewinnen, sofern diese in diesem Ausmaß vorhanden sind.
Völlig egal welchen Weg die Eigentümerfamilien dann gehen, es wird nicht unbedingt zum Vorteil der Beschäftigten sein. Oder sind Sie da anderer Meinung und können das auch begründen warum der Zwang zur Veräußerung oder zum Ausbluten wünschenswert ist?
"Wir mögen da unterschiedliche Präferenzen haben. Aber daraus sollten wir nicht die Forderung ableiten, der Staat möge den Wunschzustand subventionieren."
Nun ja, der Istzustand ist mein Wunschzustand. Dieser existiert, weil auch der Staat einsieht, dass dieser Istzustand wünschenswerte Effekte wie Arbeitsplatzsicherheit bietet.
Sie fordern eine Änderung, bleiben aber eine Erklärung schuldig, wie dies ohne Belastung für Unternehmen und damit auch deren Arbeitsplätze vonstatten gehen kann.
Sie versuchen mit den wenigen Ausnahmen der AGs zu relativieren.
https://www.destatis.de/DE/T…
AGs machen kaum mehr als 1% der Kapitalgesellschaften in D aus!
Sie fragen schon wieder:
"Wenn der Mehrheitsaktionär oder gar alleiniger Eigentümer (ich spreche in erster Linie von Familienunternehmen, die eher selten in AG Form agieren) aber Dividenden aus der Firma holen muss, diese der Ertragsbesteuerung unterwerfen muss um damit eine Erbschaftssteuer zu bezahlen, dann ist das aus Liquiditätssicht kaum etwas anderes als eine Verdopplung der Erbschaftssteuer, die das Unternehmen stemmen muss.
Glauben Sie, dass dies keine Belastung für das Unternehmen darstellt?"
Wir waren ja schon bei Freibeträgen von einer Million oder mehr!
Jenseits dieses Werts muss niemand etwas aus dem Unternehmen rausholen. Im Gegenteil kann das ja der Anlass sein, ein Unternehmen in eine robustere Struktur zu überführen, die nicht auf einen Alleinbesitzer angewiesen ist (also z.B. als AG oder GmbH).
Unternehmen an die finanziellen Verhältnisse und Bedarfe des Eigentümers zu ketten ist ja nicht nur bzgl. der Erbschaftssteuer schlecht (wenn ein Erbe, der ein Unternehmen übernehmen möchte, auch nur ein einzelnes Geschwister hat, stellt sich der Punkt noch viel drastischer. Denken Sie erst an die Möglichkeit, dass es mehrere Geschwister gibt. Und/oder dass der Eigentümer mit einem Teil seines Vermögens etwas anderes machen möchte? Oder sich zur Ruhe setzen und Teile verkaufen um seinen Ruhestand zu finanzieren usw.).
"Wo sollen die 7,5 bis 12,5 Milliarden herkommen? Aus dem Privatvermögen von Quandt/Klatten? Das wäre nur möglich, wenn Sie vorher das Geld bereits aus der Firma gezogen haben."
Niemand muss Geld aus einer Firma ziehen, wenn er einfach Teile der Firma verkaufen kann!
Sie schreiben dann weiter:
"Außerdem, wie viele Firmen in D sind denn AGs in Streubesitz? Und wie viele sind GmbHs in Familienbesitz?"
Fällt Ihnen eigentlich auf, dass Sie das Vorhandensein extremer Vermögenskonzentration (ganze Unternehmen, teils im Wert von Milliarden im Eigentum Einzelner) als Rechtfertigung heranziehen, diesen Zustand noch zu subventionieren?
Und wenn Sie schreiben
"Ich stelle fest, dass Deutschland mit seinen Familienunternehmen bisher sehr gut gefahren ist und das es Konsensmeinung der Regierungen seit 30 Jahren ebenso wie des BVerfG (die es als Zulässig erklärt haben!) ist, dass diese bevorzugt werden und erläutere, warum das so ist."
Dann wiederholen Sie nur die These, dass Regierungen durch gezielte steurliche Förderung der Allerreichsten Vormögenskonzentration gefördert haben und das verfassungsrechtlich womöglich sogar zulässt ist.
Ich halte es jedenfalls für eine extrem schlechte Idee. Es ist ja nicht nur so, dass dem Staat Einnahmen entgingen, sondern er setzt sogar noch Fehlanreize bzgl. der Unternehmensstrukturen.
In so einem Fall wäre es besser, die Erbschaftssteuer wenigstens auch für "normales Vermögen" (Geld, Aktien, Anleihen usw.) abzuschaffen bzw. anzugleichen.
Sie weiter
"Völlig egal welchen Weg die Eigentümerfamilien dann gehen, es wird nicht unbedingt zum Vorteil der Beschäftigten sein. Oder sind Sie da anderer Meinung und können das auch begründen warum der Zwang zur Veräußerung oder zum Ausbluten wünschenswert ist?"
Natürlich bin ich anderer Meinung. Wieso sollte es für Arbeitnehmer schlechter sein, bei einer AG im Streubesitz beschäftigt zu sein?
Und gerade Streubesitz schützt auch davor, dass einzelne Eigentümer aufgrund privater Bedürfnisse ein Unternehmen "ausbluten lassen" können indem sie höhere Ausschüttungen durchsetzen. Das Problem kann doch nur auftreten, wenn jemand die Alleinherschaft in einem Unternehmen erzwingen will (und kann).
Einige der beliebtesten Arbeitgeber sind Aktiengesellschaften mit viel Streubesitz. Sicher finden sich auch Gegenbeispiele. Aber eine allgemeine Tendenz, dass es für Beschäftigte besser wäre, wenn ein Unternehmen einzelnen Superreichen gehört (was ist eigentlich mit der Altersvorsorge der Beschäftigten? Ohne Streubesitz können die doch auch überhaupt keine Anteile erwerben*?), müsste schon irgendwie belegt sein.
*) Natürlich erwirbt man sinnvollerweise nicht Aktien ausgerechnet des eigenen Arbeitgebers. Aber wenn insgesamt Anlagenotstand herrscht, sollten wir doch nicht noch fördern, dass riesige Unternehmen für Kleinanleger unzugänglich sind, indem wir das Vermögen von einzelner Großbesitzer steuerlich fördern.
Natürlich ist es eine Doppelbesteuerung. Vermögen kann in D nur aus versteuertem Einkommen gebildet werden. Also wird im Erbfall/Schenkungsfalls dieses versteuerte Einkommen noch mal besteuer !
Der Erbe wird damit zum ersten Mal besteuert, nicht der Erblasser.
Einkünfte jeder Art sind immer zu versteuern.
Lässt die Erbschaftssteuer insgesamt verfassungswidrig erscheinen.
Also ganz abschaffen? Damit wir dann vom zwangsläufig folgenden "Trickle Down Effekt" eine warme Gelddusche bekommen und alle glückselig werden? So verklickert es und doch dieses Klientel seit jeher und die Politik ist naiv genug darauf reinzufallen.
Man möchte das Ultrareichenklientel auch nicht anpacken, da man deren dann zornigen Protest/Lobbyismus fürchtet und diese mit "Abwanderung" drohen.
Falsch, man möcht nur verhindern das Firem in die Pleite ruchtschen und Arbeitsplätze verloren gehen.
Was glauben Sie denn was die Folge wäre wenn man im Todesfall plötzlich 30-50% Erbschaftssteuer auf den Firmenwert usw. zahlen müsste.
Das wäre schlicht das aus für 90% aller Betriebe.
Wurde Erbvermögen nicht mindestens bereits einmal besteuert, als es noch Einkommen/Verdienst war?
Sicher unser Geld wird immer wieder neu versteuert, dass wird immer neu geprüft, wenn es den Besitzer wechselt. Sie haben ihr Einkommen versteuert, bezahlen den Handwerker, dann wird MwSt fällig. Der Handwerker muss seinen Gewinn versteuern, wenn er Brötchen kauft, gibt es wieder MwSt.
Ich finde eine Erbschaftssteuer mit ausreichend hohen Freibeträgen gerecht.