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18. Oktober 2017 Liveblog abgeschlossen
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Die großen Fragen an die Wissenschaft: Was ist das Bewusstsein?

Was ist das Ich? Und was macht einen Menschen aus? Vier Forscher haben über Realität und Illusion, die Seele und den freien Willen debattiert. Das Liveblog zum Nachlesen

  • 15:29 Uhr
    Saskia Isabel Gerhard

    Mit diesen motivierenden Worten beenden wir unser Blog. Heute ging es um die große Frage: Was ist Bewusstsein? Wer das Gespräch von Anfang an lesen möchte, klickt bitte hier. Wir haben unter anderem darüber diskutiert, wie Tiere sich wahrnehmen, ob wir Bewusstsein übertragen können und was die Seele ist. Vielen Dank an Karin Schumacher, Leonie Seng, Christian Hoppe und Stephan Schleim für das Gespräch!

    Morgen um 12 Uhr diskutieren die SciLogs-Blogger Ali Arbia, Thomas Grüter und Michael Blume auf ZEIT ONLINE die vierte große Frage: Wird es jemals Weltfrieden geben?

  • 15:24 Uhr
    Stephan Schleim

    Die Diskussion nach der Willensfreiheit – die übrigens laut Google Trends schon 2004 ihren Zenit überschritten hat –, basiert meines Erachtens auf einem großen Missverständnis: Schon in der Antike dachte man darüber nach, welche Möglichkeiten dem Menschen im Rahmen der Naturkräfte bleiben.

    Menschliche Freiheit ist dabei immer bedingt, also Freiheit im Rahmen der Möglichkeiten. Diese hängen nicht nur vom Gehirn ab, sondern auch von unserer Geschichte und Kultur, in der wir leben, und die auch unseren Körper formen.

    Daher hielt ich die Gehirn-Diskussion über Willensfreiheit auch für politisch problematisch. Einerseits passiert viel von unserem Verhalten – zum Glück! – unbewusst; andererseits können wir aber auch bewusst darüber reflektieren, was wir denken und tun. Hierin liegt für mich der Schlüssel zur Freiheit und damit sind wir auch wieder zurück bei der Frage, was Bewusstsein eigentlich ist und wie es funktioniert.

    Dieses Rätsel können wir heute nicht lösen … Aber die Situation ist nicht so trostlos, wie sie von manchen Hirnforschern dargestellt wurde. Bleiben Sie kritisch, dazu gehört auch Selbstkritik, und nutzen Sie den Raum zur persönlichen Entwicklung!

  • 15:22 Uhr
    Leonie Seng

    Bei der Frage nach dem freien Willen geht es ja um die Diskussion, ob Handlungen neuronal derterminiert sind oder ob Menschen frei entscheiden können, was sie tun. Das Libet-Experiment, das die neuronale Determination belegen soll, zeigt meines Erachtens nur ein neuronales Korrelat, das kein Argument gegen die gefühlte Freiheit von Entscheidungen ist. Ob Wille frei ist oder nicht, ist aus meiner Sicht mehr eine politische beziehungsweise gesellschaftliche, denn neurowissenschaftliche Frage.

  • 15:21 Uhr
    Karin Schumacher

    Nun entdeckten die Forscher dann aber auch in weiteren Experimenten, dass dieser unbewusste Prozess zwar angestoßen wird, aber dann nicht zwangsläufig einen Dominoeffekt auslösen muss. Offenbar können Menschen unbewusst gefällte Entscheidungen doch noch sehr kurzfristig willentlich stoppen. Aber auch hieran sind wieder unbewusste Prozesse beteiligt. Es bleibt also kompliziert.

    Auf den SciLogs findet ihr noch meinen Artikel zum heutigen Thema: "Bewusstsein – ein evolutionäres Mysterium?"

  • 15:21 Uhr
    Karin Schumacher

    Vielleicht noch ein Experiment dazu. Das Bewusstsein braucht eine bestimmte Schwelle, um aktiv zu werden. Der amerikanische Physiologe Benjamin Libet hat schon in den 1980er-Jahren das sogenannte Bereitschaftspotenzial aufgezeichnet, also die unbewusste Gehirnaktivität, die einer bewussten Entscheidung vorausgeht.

    2008 fand Hirnforscher John Dylan Haynes dann heraus, dass man bereits bis zu sieben Sekunden vor einer bewussten Entscheidung anhand der Hirnaktivität vorhersagen kann, wie sich jemand entscheiden wird. Der bewussten Entscheidung geht also eine unbewusste Vorbereitungsphase voraus. 
    Insofern hätte Christian recht ...

  • 15:16 Uhr
    Christian Hoppe

    Freier Wille – das ist doppelt gemoppelt. Wenn ich tue, was ich will, bin ich insofern frei. Was sollte es bedeuten, dass jetzt auch noch mein Wille frei sein soll: Muss ich meinen Willen dann erst noch bestimmen und festlegen? Aber aus welchem Willen heraus sollte ich das denn dann tun? Und wenn dann ein übergeordneter Wille meinen normalen Willen festlegt – ist dann auch mein übergeordneter Wille frei? Und so weiter ad infinitum .... Vergesst den freien Willen!

  • 15:15 Uhr
    Saskia Isabel Gerhard

    Die Diskussion ist super, aber uns läuft die Zeit davon. Deshalb werfe ich jetzt noch hart und ohne Überleitung eine letzte Leserfrage in die Runde: Hat der Mensch einen freien Willen? Oder sind alle Entscheidungen, Empfindungen und unsere Wahrnehmung nichts weiter als chemische Reaktionen?

  • 15:09 Uhr
    Leonie Seng

    Das wiederum, Christian, spricht dafür, was ich vorhin schon erwähnt habe: Das Bedürfnis von Menschen, hervorzuheben, etwas Besonderes oder eben einzigartig zu sein – selbst über den Tod hinaus. In dem Zusammenhang ist auch die Angst interessant, von Robotern mit Bewusstsein ersetzt werden zu können. (Siehe mein heutiger Blogbeitrag bei SciLogs.)

  • 15:07 Uhr
    Stephan Schleim

    “Seele” ist ein Begriff mit einer langen Kulturgeschichte, spielt in der heutigen Fachdiskussion aber keine ernsthafte Rolle mehr.

    Ich denke, dass die Idee einer Seele fest mit der Vorstellung verbunden ist, ob es Bewusstsein auch ohne unseren Körper geben könnte – etwa ein Leben nach dem Tod.

    Darüber lässt sich meiner Meinung nach wissenschaftlich nichts aussagen; man hat es mit einer Glaubensfrage zu tun. Manche sehen das vielleicht anders. Jeder soll seinen Glauben haben – man sollte aber auch nicht so tun, als könnte man wissenschaftlich etwas aussagen, was eher in den Bereich der Metaphysik gehört.

  • 15:04 Uhr
    Christian Hoppe

    Saskia, ich glaube ja, dass das verborgene Hauptmotiv hinter der ganzen Hirnforschung die Frage ist, ob wir irgendeine Chance haben, den Tod zu überleben (darum geht es ja am Freitag hier bei den Großen Fragen). Der ganze Körper zerfällt im Tod – könnte irgendetwas bleiben? Genau das ist ja auch das Anliegen der Transhumanisten und so weiter: die Essenz der Person oder des Lebens vor dem sicheren Tod bewahren.

  • 15:03 Uhr
    Christian Hoppe

    Der Begriff "Seele" muss immer in seinem jeweiligen Zusammenhang verstanden werden. Biblisch ist die Seele zum Beispiel der ganze Mensch - keinesfalls nur ein Teil neben dem Körper; auch "Fleisch" meint biblisch immer den ganzen Menschen. Seele ist in der Poesie ein unverzichtbarer Begriff.

    Bei Descartes geht es nur um das Denken, das cogitari. Die "res cogitans" ist dafür zuständig. Und die haben nur Menschen, Tiere sind diesbezüglich "Automaten". Ich denke aber nicht, dass Descartes damit den Tieren die Fähigkeit zum Fühlen absprechen wollte. Die Seele ist also nicht identisch mit Descartes' "res cogitans".

    Die Psychologie heute verzichtet auf den Begriff der Seele. Mit guten Gründen, finde ich: Wenn wir einer Seele wechselnde Bewusstseinszustände zuschreiben, können wir diese auch gleich dem Menschen selbst zuschreiben.

  • 15:00 Uhr
    Saskia Isabel Gerhard

    Können wir das, was Forscher da versuchen nachzuahmen und zu übertragen und zu simulieren, vielleicht als Seele bezeichnen? Wäre es denkbar, daraus ihre Existenz abzuleiten?

  • 14:54 Uhr
    Stephan Schleim

    Leonie, wobei die Leistung von neuronalen Netzwerken, wie sie etwa Google und andere Firmen entwickeln – man denke an Sprach- oder Bilderkennung – doch beachtlich sind!

    Für die Wissenschaft besteht aber as Problem darin, dass solche neuronalen Netzwerke in ihren tiefen Strukturen schon so komplex sind, dass wir ihre Arbeitsweise nicht einfach so nachvollziehen können. Das heißt: Wir wissen zwar, dass sie funktionieren, aber nicht wie. So geht es uns auch mit dem menschlichen Gehirn.

    Vielleicht können wir immer mehr, verstehen aber immer weniger.

  • 14:51 Uhr
    Leonie Seng

    Alle Versuche, auch menschliche Kreativität nachzuahmen, sind bislang doch eher enttäuschend. Hier Beispiele für einen Algorithmus, der tanzen lernt, einen zeichnenden Roboter und ein komponierendes Computerprogramm.

    Zu letzterem hier das Video direkt eingebunden – Ton empfohlen:

    Neural Story Singing Christmas from Hang Chu on Vimeo.

  • 14:48 Uhr
    Leonie Seng

    Was die Zeitspannen angeht, sagen die einen, dass die Simulation von Gehirnfunktionen nur noch eine Frage der Zeit ist und vor allem eine Frage der Entwicklung der Technik. Andere sind eher pessimistisch, denn die Umsetzung menschlicher Intelligenz in "künstliche" plante man in den 1980er-Jahren eigentlich schon für die Dekaden danach.

    Ein wesentliches Problem bei allem Fortschritt, was die Größe von Datenspeichern angeht, ist nach wie vor die Tatsache, dass Prozesse im menschlichen Gehirn parallel ablaufen, während Computer seriell rechnen.

  • 14:44 Uhr
    Stephan Schleim

    Für viele Transhumanisten ist es sogar ein Ziel, ihr Bewusstsein letztlich in einen Computer upzuloaden und so unsterblich zu werden.

    Sie vergessen dabei aber, dass unser Bewusstsein nun einmal in unserem Körper erzeugt wird. Unabhängig von der Frage, ob es jemals einen “Gehirn-Upload” geben wird, bleibt also das Problem, was dann mit dem Körper passiert.

    Tatsächlich versucht man ja im Human Brain Project in einem Supercomputer, der am Forschungszentrum Jülich steht, ein menschliches Gehirn zu simulieren. Das wirft auch ethische Fragen auf: Sollte man so etwas tun? Und wenn es klappt, hat so ein Bewusstsein dann möglicherweise sogar Rechte?


  • 14:44 Uhr
    Karin Schumacher

    Das stimmt absolut, Stephan. Das Gehirn ist ein riesiger Prozessor, der Informationen sammelt, speichert, bewertet, bearbeitet und zur Verfügungen stellt. Milliarden von Nervenzellen stehen ständig über komplexe zelluläre, biochemische und elektrische komplizierte Prozesse miteinander in Verbindung. All das wird selbst der schlauste Mensch wohl kaum in einen Binärcode umwandeln und übertragen können. 

  • 14:43 Uhr
    Leonie Seng

    Was es heute schon gibt, sind sogenannte Brain-Computer-Interfaces, das heißt, dass mit Gedanken Computerprogramme gesteuert werden können. Das funktioniert mittels der Übertragung elektrischer Signale. Damit ist man aber noch weit davon entfernt, behaupten zu können, dass der Computer so etwas wie Bewusstsein hätte.

    Auch an der Steuerungen von Computerspielen mit Gedanken wird gearbeitet.

  • 14:39 Uhr
    Saskia Isabel Gerhard

    Wunderbar. Wir gleiten elegant ins Thema "künstliche Intelligenz". Dazu folgende Leserfrage: Ist die Funktion des Gehirns digital übertragbar und wäre Bewusstsein auch so simulierbar?

  • 14:38 Uhr
    Stephan Schleim

    Karin, diese Arbeit aber ich zufälligerweise schon einmal für eine Klausur von meinen Psychologiestudierenden analysieren lassen.

    Man sollte meiner Meinung nach aufpassen, hier nicht vorschnell von Gehirn-Kommunikation oder Telepathie zu sprechen. Es handelt sich um Computer, die (nach einem Algorithmus) Gehirnaktivierung interpretieren, diese an einen anderen Computer schicken und dort wiederum von Menschen interpretieren lassen.

    Mit echter Telepathie oder Gehirn-zu-Gehirn-Kommunikation hat das meines Erachtens sehr wenig zu tun.

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Kommentare

244 Kommentare Seite 1 von 11 Kommentieren

Mich würde interessieren, welchen Stellenwert Sie dem leiblichen Wissen (einfaches Beispiel, das Gespür beim tanzen) einräumen und wie Ihrer Meinung dadurch das Bewusstsein beeinflusst wird. Gerade dieses leibliche (also irrationale) Wissen ist von außen für niemanden zu erschließen und unsere Sprache bietet nicht genügend Feinstruktur um Gefühle und Empfindungen besser zu beschreiben - somit kann eine Annäherung an den Anderen ja niemals vollkommen möglich sein.