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18. Oktober 2017 Liveblog abgeschlossen
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Die großen Fragen an die Wissenschaft: Was ist das Bewusstsein?

Was ist das Ich? Und was macht einen Menschen aus? Vier Forscher haben über Realität und Illusion, die Seele und den freien Willen debattiert. Das Liveblog zum Nachlesen

  • 15:29 Uhr
    Saskia Isabel Gerhard

    Mit diesen motivierenden Worten beenden wir unser Blog. Heute ging es um die große Frage: Was ist Bewusstsein? Wer das Gespräch von Anfang an lesen möchte, klickt bitte hier. Wir haben unter anderem darüber diskutiert, wie Tiere sich wahrnehmen, ob wir Bewusstsein übertragen können und was die Seele ist. Vielen Dank an Karin Schumacher, Leonie Seng, Christian Hoppe und Stephan Schleim für das Gespräch!

    Morgen um 12 Uhr diskutieren die SciLogs-Blogger Ali Arbia, Thomas Grüter und Michael Blume auf ZEIT ONLINE die vierte große Frage: Wird es jemals Weltfrieden geben?

  • 15:24 Uhr
    Stephan Schleim

    Die Diskussion nach der Willensfreiheit – die übrigens laut Google Trends schon 2004 ihren Zenit überschritten hat –, basiert meines Erachtens auf einem großen Missverständnis: Schon in der Antike dachte man darüber nach, welche Möglichkeiten dem Menschen im Rahmen der Naturkräfte bleiben.

    Menschliche Freiheit ist dabei immer bedingt, also Freiheit im Rahmen der Möglichkeiten. Diese hängen nicht nur vom Gehirn ab, sondern auch von unserer Geschichte und Kultur, in der wir leben, und die auch unseren Körper formen.

    Daher hielt ich die Gehirn-Diskussion über Willensfreiheit auch für politisch problematisch. Einerseits passiert viel von unserem Verhalten – zum Glück! – unbewusst; andererseits können wir aber auch bewusst darüber reflektieren, was wir denken und tun. Hierin liegt für mich der Schlüssel zur Freiheit und damit sind wir auch wieder zurück bei der Frage, was Bewusstsein eigentlich ist und wie es funktioniert.

    Dieses Rätsel können wir heute nicht lösen … Aber die Situation ist nicht so trostlos, wie sie von manchen Hirnforschern dargestellt wurde. Bleiben Sie kritisch, dazu gehört auch Selbstkritik, und nutzen Sie den Raum zur persönlichen Entwicklung!

  • 15:22 Uhr
    Leonie Seng

    Bei der Frage nach dem freien Willen geht es ja um die Diskussion, ob Handlungen neuronal derterminiert sind oder ob Menschen frei entscheiden können, was sie tun. Das Libet-Experiment, das die neuronale Determination belegen soll, zeigt meines Erachtens nur ein neuronales Korrelat, das kein Argument gegen die gefühlte Freiheit von Entscheidungen ist. Ob Wille frei ist oder nicht, ist aus meiner Sicht mehr eine politische beziehungsweise gesellschaftliche, denn neurowissenschaftliche Frage.

  • 15:21 Uhr
    Karin Schumacher

    Nun entdeckten die Forscher dann aber auch in weiteren Experimenten, dass dieser unbewusste Prozess zwar angestoßen wird, aber dann nicht zwangsläufig einen Dominoeffekt auslösen muss. Offenbar können Menschen unbewusst gefällte Entscheidungen doch noch sehr kurzfristig willentlich stoppen. Aber auch hieran sind wieder unbewusste Prozesse beteiligt. Es bleibt also kompliziert.

    Auf den SciLogs findet ihr noch meinen Artikel zum heutigen Thema: "Bewusstsein – ein evolutionäres Mysterium?"

  • 15:21 Uhr
    Karin Schumacher

    Vielleicht noch ein Experiment dazu. Das Bewusstsein braucht eine bestimmte Schwelle, um aktiv zu werden. Der amerikanische Physiologe Benjamin Libet hat schon in den 1980er-Jahren das sogenannte Bereitschaftspotenzial aufgezeichnet, also die unbewusste Gehirnaktivität, die einer bewussten Entscheidung vorausgeht.

    2008 fand Hirnforscher John Dylan Haynes dann heraus, dass man bereits bis zu sieben Sekunden vor einer bewussten Entscheidung anhand der Hirnaktivität vorhersagen kann, wie sich jemand entscheiden wird. Der bewussten Entscheidung geht also eine unbewusste Vorbereitungsphase voraus. 
    Insofern hätte Christian recht ...

  • 15:16 Uhr
    Christian Hoppe

    Freier Wille – das ist doppelt gemoppelt. Wenn ich tue, was ich will, bin ich insofern frei. Was sollte es bedeuten, dass jetzt auch noch mein Wille frei sein soll: Muss ich meinen Willen dann erst noch bestimmen und festlegen? Aber aus welchem Willen heraus sollte ich das denn dann tun? Und wenn dann ein übergeordneter Wille meinen normalen Willen festlegt – ist dann auch mein übergeordneter Wille frei? Und so weiter ad infinitum .... Vergesst den freien Willen!

  • 15:15 Uhr
    Saskia Isabel Gerhard

    Die Diskussion ist super, aber uns läuft die Zeit davon. Deshalb werfe ich jetzt noch hart und ohne Überleitung eine letzte Leserfrage in die Runde: Hat der Mensch einen freien Willen? Oder sind alle Entscheidungen, Empfindungen und unsere Wahrnehmung nichts weiter als chemische Reaktionen?

  • 15:09 Uhr
    Leonie Seng

    Das wiederum, Christian, spricht dafür, was ich vorhin schon erwähnt habe: Das Bedürfnis von Menschen, hervorzuheben, etwas Besonderes oder eben einzigartig zu sein – selbst über den Tod hinaus. In dem Zusammenhang ist auch die Angst interessant, von Robotern mit Bewusstsein ersetzt werden zu können. (Siehe mein heutiger Blogbeitrag bei SciLogs.)

  • 15:07 Uhr
    Stephan Schleim

    “Seele” ist ein Begriff mit einer langen Kulturgeschichte, spielt in der heutigen Fachdiskussion aber keine ernsthafte Rolle mehr.

    Ich denke, dass die Idee einer Seele fest mit der Vorstellung verbunden ist, ob es Bewusstsein auch ohne unseren Körper geben könnte – etwa ein Leben nach dem Tod.

    Darüber lässt sich meiner Meinung nach wissenschaftlich nichts aussagen; man hat es mit einer Glaubensfrage zu tun. Manche sehen das vielleicht anders. Jeder soll seinen Glauben haben – man sollte aber auch nicht so tun, als könnte man wissenschaftlich etwas aussagen, was eher in den Bereich der Metaphysik gehört.

  • 15:04 Uhr
    Christian Hoppe

    Saskia, ich glaube ja, dass das verborgene Hauptmotiv hinter der ganzen Hirnforschung die Frage ist, ob wir irgendeine Chance haben, den Tod zu überleben (darum geht es ja am Freitag hier bei den Großen Fragen). Der ganze Körper zerfällt im Tod – könnte irgendetwas bleiben? Genau das ist ja auch das Anliegen der Transhumanisten und so weiter: die Essenz der Person oder des Lebens vor dem sicheren Tod bewahren.

  • 15:03 Uhr
    Christian Hoppe

    Der Begriff "Seele" muss immer in seinem jeweiligen Zusammenhang verstanden werden. Biblisch ist die Seele zum Beispiel der ganze Mensch - keinesfalls nur ein Teil neben dem Körper; auch "Fleisch" meint biblisch immer den ganzen Menschen. Seele ist in der Poesie ein unverzichtbarer Begriff.

    Bei Descartes geht es nur um das Denken, das cogitari. Die "res cogitans" ist dafür zuständig. Und die haben nur Menschen, Tiere sind diesbezüglich "Automaten". Ich denke aber nicht, dass Descartes damit den Tieren die Fähigkeit zum Fühlen absprechen wollte. Die Seele ist also nicht identisch mit Descartes' "res cogitans".

    Die Psychologie heute verzichtet auf den Begriff der Seele. Mit guten Gründen, finde ich: Wenn wir einer Seele wechselnde Bewusstseinszustände zuschreiben, können wir diese auch gleich dem Menschen selbst zuschreiben.

  • 15:00 Uhr
    Saskia Isabel Gerhard

    Können wir das, was Forscher da versuchen nachzuahmen und zu übertragen und zu simulieren, vielleicht als Seele bezeichnen? Wäre es denkbar, daraus ihre Existenz abzuleiten?

  • 14:54 Uhr
    Stephan Schleim

    Leonie, wobei die Leistung von neuronalen Netzwerken, wie sie etwa Google und andere Firmen entwickeln – man denke an Sprach- oder Bilderkennung – doch beachtlich sind!

    Für die Wissenschaft besteht aber as Problem darin, dass solche neuronalen Netzwerke in ihren tiefen Strukturen schon so komplex sind, dass wir ihre Arbeitsweise nicht einfach so nachvollziehen können. Das heißt: Wir wissen zwar, dass sie funktionieren, aber nicht wie. So geht es uns auch mit dem menschlichen Gehirn.

    Vielleicht können wir immer mehr, verstehen aber immer weniger.

  • 14:51 Uhr
    Leonie Seng

    Alle Versuche, auch menschliche Kreativität nachzuahmen, sind bislang doch eher enttäuschend. Hier Beispiele für einen Algorithmus, der tanzen lernt, einen zeichnenden Roboter und ein komponierendes Computerprogramm.

    Zu letzterem hier das Video direkt eingebunden – Ton empfohlen:

    Neural Story Singing Christmas from Hang Chu on Vimeo.

  • 14:48 Uhr
    Leonie Seng

    Was die Zeitspannen angeht, sagen die einen, dass die Simulation von Gehirnfunktionen nur noch eine Frage der Zeit ist und vor allem eine Frage der Entwicklung der Technik. Andere sind eher pessimistisch, denn die Umsetzung menschlicher Intelligenz in "künstliche" plante man in den 1980er-Jahren eigentlich schon für die Dekaden danach.

    Ein wesentliches Problem bei allem Fortschritt, was die Größe von Datenspeichern angeht, ist nach wie vor die Tatsache, dass Prozesse im menschlichen Gehirn parallel ablaufen, während Computer seriell rechnen.

  • 14:44 Uhr
    Stephan Schleim

    Für viele Transhumanisten ist es sogar ein Ziel, ihr Bewusstsein letztlich in einen Computer upzuloaden und so unsterblich zu werden.

    Sie vergessen dabei aber, dass unser Bewusstsein nun einmal in unserem Körper erzeugt wird. Unabhängig von der Frage, ob es jemals einen “Gehirn-Upload” geben wird, bleibt also das Problem, was dann mit dem Körper passiert.

    Tatsächlich versucht man ja im Human Brain Project in einem Supercomputer, der am Forschungszentrum Jülich steht, ein menschliches Gehirn zu simulieren. Das wirft auch ethische Fragen auf: Sollte man so etwas tun? Und wenn es klappt, hat so ein Bewusstsein dann möglicherweise sogar Rechte?


  • 14:44 Uhr
    Karin Schumacher

    Das stimmt absolut, Stephan. Das Gehirn ist ein riesiger Prozessor, der Informationen sammelt, speichert, bewertet, bearbeitet und zur Verfügungen stellt. Milliarden von Nervenzellen stehen ständig über komplexe zelluläre, biochemische und elektrische komplizierte Prozesse miteinander in Verbindung. All das wird selbst der schlauste Mensch wohl kaum in einen Binärcode umwandeln und übertragen können. 

  • 14:43 Uhr
    Leonie Seng

    Was es heute schon gibt, sind sogenannte Brain-Computer-Interfaces, das heißt, dass mit Gedanken Computerprogramme gesteuert werden können. Das funktioniert mittels der Übertragung elektrischer Signale. Damit ist man aber noch weit davon entfernt, behaupten zu können, dass der Computer so etwas wie Bewusstsein hätte.

    Auch an der Steuerungen von Computerspielen mit Gedanken wird gearbeitet.

  • 14:39 Uhr
    Saskia Isabel Gerhard

    Wunderbar. Wir gleiten elegant ins Thema "künstliche Intelligenz". Dazu folgende Leserfrage: Ist die Funktion des Gehirns digital übertragbar und wäre Bewusstsein auch so simulierbar?

  • 14:38 Uhr
    Stephan Schleim

    Karin, diese Arbeit aber ich zufälligerweise schon einmal für eine Klausur von meinen Psychologiestudierenden analysieren lassen.

    Man sollte meiner Meinung nach aufpassen, hier nicht vorschnell von Gehirn-Kommunikation oder Telepathie zu sprechen. Es handelt sich um Computer, die (nach einem Algorithmus) Gehirnaktivierung interpretieren, diese an einen anderen Computer schicken und dort wiederum von Menschen interpretieren lassen.

    Mit echter Telepathie oder Gehirn-zu-Gehirn-Kommunikation hat das meines Erachtens sehr wenig zu tun.

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Kommentare

223 Kommentare Seite 1 von 11 Kommentieren

Mich würde interessieren, welchen Stellenwert Sie dem leiblichen Wissen (einfaches Beispiel, das Gespür beim tanzen) einräumen und wie Ihrer Meinung dadurch das Bewusstsein beeinflusst wird. Gerade dieses leibliche (also irrationale) Wissen ist von außen für niemanden zu erschließen und unsere Sprache bietet nicht genügend Feinstruktur um Gefühle und Empfindungen besser zu beschreiben - somit kann eine Annäherung an den Anderen ja niemals vollkommen möglich sein.

Und unsere Fernsensorik (Sehen, Hören) gibt uns dann den Zeitfaktor, Wärme, Kälte, Feuchtigkeit, Schmerzen in der Zukunft. Was einem Überlebenshilfssystem halt so nutzen kann bei seiner Arbeit...

Aber wie arbeitet das Ding Bewußtsein denn nun materiell, wenn es sensorischen Input in "Dinge" und inter-dingliche Interaktionsinformationen und Prognosen über zukünftige Interaktionen und Bewertungen der Prognosen bzgl. Überlebensrelevanz übersetzt?

Wie funktioniert das?

Gelöschter Nutzer 6085
#1.3  —  18. Oktober 2017, 13:48 Uhr

Tja, finden Sie das mal heraus! Dafür gibt es noch Nobelpreise zu gewinnen.

Über die Integrationsleistung, die vielleicht durch die Gamma-Synchronisation erklärt wird, schrieb ich etwas mehr im Blog (unter Verweis auf den Hamburger Neurophysiologen Andreas Engel).

"Überlebensrelevanz" ist ein kognitiver Bewertungsvorgang, an dem wieder andere Strukturen beteiligt sind.

Aber das allgemeine Problem ist und bleibt: Zu wissen, was der Mechanismus ist, erklärt Ihnen nicht schon alleine, wie er funktioniert. Dafür ist noch viel interdisziplinäre Forschung wichtig.

Dazu gibt es neuere Untersuchungen mit "bildgebenden Verfahren" (nicht mein Fachgebiet), bei denen man den Versuchspersonen z.B. Bilder gezeigt hat und dann im fMRT festgehalten hat, welche Gehirnareale aufleuchten.

Als Kontrolle hat man dann umgekehrt wieder die Versuchspersonen dieselben Bilder gezeigt, aber diesmal die Forscher sagen lassen, welches Bild die Versuchsperson gesehen hat, wenn bestimmte Gehirareale aufleuchteten.

Da die Korrelation sehr hoch ist, gingen danach Meldungen durch die Presse, dass es Forschern gelungen sei, die "Gedanken von Versuchspersonen zu lesen":
https://www.technologyrev...
"Mind Reading with Functional MRI:
Scientists use brain imaging to predict what someone is looking at"

Wie man sieht, ganz so weit ist man mit dem "Gedankenlesen" noch nicht...

Das Sie den Begriff als abwertend erleben, verstehe ich nicht. Auch wenn wir seit der Aufklärung eine Dominanz der Vernunft haben, ist das irrationale nicht schlecht. Es wird schlecht gewertet, stellt aber doch die Grundlage unserer Rationalität dar. Wenn man schlecht drauf ist, denk man eben anders. Dieses Wissen ist halt vorreflexiv (wir haben nur wenig Möglichkeit es tatsächlich rational zu bewerten).

Aus dem Blog:
"Tatsächlich versucht man ja im Human Brain Project in einem Supercomputer, der am Forschungszentrum Jülich steht, ein menschliches Gehirn zu simulieren. Das wirft auch ethische Fragen auf: Sollte man so etwas tun? Und wenn es klappt, hat so ein Bewusstsein dann möglicherweise sogar Rechte?"

Wie gesagt ist das eine Computersimulation.
Ich sehe da das "ethische Problem" nicht.

Dadurch, dass man einen Computer (ein technisches Gerät) "menschliches Denken" simulieren lässt, wird der Computer ebenso wenig zum "menschlichen Gehirn" wie wenn man ihn die Zahl Pi bis auf die zig-Millionenste Stelle genau ausrechnen liesse.

Für den Computer ist diese Aufgabe nur eine Aufgabe wie jede andere, die er seinem Programm, das von Menschen erstellt wurde, gemäß mehr oder weniger gut lösen wird.

Ich denke zwar auch, dass es ein Bewusstsein ohne organisches Substrat nicht gibt, doch streng genommen müsste ich schreiben: es ist für mich nicht anders vorstellbar.

Auch wenn man argumentiert, dass Läsionen in bestimmten cortikalen Bereichen zu "Bewusstseinsausfällen" führen, ist der zwingend logische Schluss nicht unbedingt der, dass ohne diesen cortikalen Bereich das entsprechende Bewusstseinsphänomen nicht existiert. Es ist nicht mehr messbar. Vereinfacht: Zwar kann ich mit einem defekten Auto nicht fahren, aber der Defekt des Fahrzeugs belegt nicht die Nichtexistenz eines möglichen Fahrers mitsamt seinen fahrerischen Fähigkeiten.

Was die Hirnforschung betrifft, halte ich es für legitim, diese Frage als wenig praktikabel zu beurteilen, um den "Arbeitsauftrag" bestimmter Hirnregionen zu untersuchen.

Es ist nicht mein Fachgebiet.

Ich kann dazu nur sagen, dass der visuelle Sinnesreiz, also das Bild eines Gegenstandes, sagen wir: eines Stuhls, vom Kleinkind aufgenommen und im Gehirn abgespeichert wird.

Die Nervenleitung Auge -> Gehirn funktioniertüber elektische Impulse der Nervenbahnen. Das Abspeichern geschieht vermutlich durch die Verknüpfung (buchstäblich) mehrerer Nervenzellen im Gehirn, denn genau diese Nervenzellen, bei denen der "Stuhl" (das Bild, das Wort dazu) "abgespeichert" ist, leuchten bei den bildgebenden Verfahren (Link siehe oben) auf, wenn eine Versuchsperson einen "Stuhl" sieht.

Ob man schon über diese Erkenntnis, dass die "Nervenverknüpfungen" Bilder, Worte oder mehr "abspeichern" hinaus ist, weiß ich nicht.

Vielleicht weiß ein Mitleser mehr? - Das würde mich auch interessieren, gerne mit weiterführendem Link dazu.

Ganz so einfach ist es logisch nicht. Wenn der Fahrer eines defekten Fahrzeugs einen Keilriemen durch einen Nylonstrumpf, den er gerade zur Hand hat, kompensieren kann, dann fährt das Auto wieder. Bei einem Getriebeschaden reicht diese Kompensation nicht. Gibt es jetzt den Fahrer nicht, oder gibt es ihn doch unabhängig vom Auto?

Ohne Frage aber - da stimme ich zu - hat man mittlerweile einigermaßen gute Vorstellungen davon, welche Hirnregionen bei welchen kognitiven Funktionen von Bedeutung sind. Die Erforschung funktioniert auch unter einer "Dualismusperspektive" gut.

Es gibt kein leibliches Wissen. Bewusstsein wird auch nicht vom Körper erzeugt. In Ihrem Bewusstschein erscheint gerade ein Bild. Zeitgleich taucht ein Gedanke auf, welcher sagt: "Der Monitor, die Tastatur, der Tisch sind nicht Ich. Die Finger, die Arme der Oberkörper sind ich." So wird die Illusion von einem Bewusstsein in einem Körper erzeugt. Sie sind aber in keinem Körper. Sie sind Bewusstsein. Wenn sie alle Vorannahmen weglassen, werden Sie zum Beispiel ganz einfach sehen können, dass Sie gerade nicht durch 2 kleine Augen, sondern durch ein weit offenes Fenster schauen. Und sie werden auch sehen, dass sie nicht mit Ihren Ohren hören. Oder sehen Sie gerade Ohren. Oder denken Sie mal an das Lied "Alle meine Entchen". Sie hören diese Melodie wahrscheinlich gerade in sich. Hören Sie diese Meldodie mit Ihren Ohren?

TRI-OGENES
#1.18  —  18. Oktober 2017, 16:43 Uhr

Das Erleben leiblicher Sensorik ist nicht irrational sondern un-mittel-bar und daher a-rational. Es ist rational nicht fassbar, aber auf der Ebene von Empathie dagegen sehr gut, so weit man zu dieser noch oder schon wieder Zugang hat. Sympathie ist dagegen der Tod dieser Ebene.

Sobald etwas ver-mittelt wird, ist es entweder irrational und unreflektiert (Esoterik usw.) oder es ist reflektiert und daher rational.

Alles Rationale geht letztlich über zur Wechselwirkung mit dem A-Rationalen, was z. B. >Physik und Transzendenz< zeigt, bzw. auch Rationalität vs. Relevanz des Rationalen / des Details / des Sub-Systems auf das System zeigt.

Einfaches Beispiel für leibliches Wissen. Wenn Sie eine schwere Tür vor sich sehen, ziehen Sie fester dran. Oder das man Blicke spüren kann (dass tatsächlich es eher zufällig ist, spielt für die Betrachtung keine Rolle, es ist ja auch nicht rational).
Aber auch Gefühle und Emotionen zählen zum Leiblichen des Körpers. Ich bezieh mich dabei auf die Leibphänomenologie von Hermann Schmitz. Und diese beeinflussen mein Bewusstsein. Wenn ich hungrig bin treffe ich andere Entscheidungen als wenn ich vollgestopft bin.

Also in der wissenschaftlichen Betrachtung, die ich dazu kenne wird von Neuweg, dieses Wissen als Irrational und präreflexiv beschrieben, habe aber gesehen, dass tatsächlich ein sprachlicher Unterschied besteht. Ich muss aber gestehen, dass ich Ihrer Darlegung nicht ganz folgen kann, da mir die Konflikte zwischen Physik und Transzendenz erstmal nichts sagen. Aber wenn Sie mir jetzt erzählen wollen, dass ein unreflektiertes Gefühl = Esoterik ist, kann ich da nicht mitgehen. "Ich denke, also bin" ist meines Erachtens ein Fehler, der sich in der abendländlichen Philosophie breitgemacht hat und zu der Position der "Vernuft" geführt hat, die es heute hat. Denn dieses Denken ist unmittelbat mit dem leiblichen verbunden und wird von diesem beeinflusst.

Nein, ich habe nur eine Metapher konstruiert, die beschreibt, dass aus nicht messbaren Fahrleistungen eines Autos nicht auf die Nichtexistenz eines Fahrers geschlossen werden kann. Ich selbst bezeichne mich nicht als Anhänger einer dualistischen Vorstellung, wage aber zu behaupten, dass die Falschheit einer solchen Überzeugung unter naturwissenschaftlicher Perspektive bislang nicht überzeugend dargelegt werden kann. Und da passte dann die - sicher hinkende - Metapher mit Auto und Fahrer.

TRI-OGENES
#1.23  —  18. Oktober 2017, 17:36 Uhr

ZITAT: "Ich denke, also bin ich" ist meines Erachtens ein Fehler, der sich in der abendländlichen Philosophie breitgemacht hat und zu der Position der "Vernuft" geführt hat, die es heute hat.

Diese Aussage finde ich richtig. Das nenne ich Esoterik im weitesten Sinne dieses Wortes. Raum-und-Zeit als unreflektiertes Paradigma der Positivisten ist das im Grunde auch.

ZITAT: Denn dieses Denken ist unmittelbar mit dem leiblichen verbunden und wird von diesem beeinflusst.

Diese Aussage ist garantiert falsch, denn gerade >der Gedanke zu sein< ist trennend gegenüber dem tatsächlichen Sein. Denken ist immer Vermittlung. Es erzeugt das Gegenteil von Un-mittel-bar-keit und Einheit, nämlich unseren ebenso paradoxen wie fatalen Dualismus als Ganzheit und daher den Krieg für den Frieden, den die so genannte Vernunft verschuldet, da wir damit extrem einseitig mechanistisch und linear Denken.

Fragen Sie das selbstfahrende Auto doch mal, ob es sich als Autor seiner Fahrentscheidungen erlebt oder seinen Körper als "meinig" betrachtet. Ihr Beispiel passt nicht.

Ich habe eine Metapher mit dualistischer Perspektive entwickelt, das ist richtig. Allerdings wollte ich mit ihr nur zeigen, dass die monistische Auffassung von Bewusstsein eben in dem Sinne syllogistisch ist, dass wir (nur) am "Substrat" Messungen vornehmen (können). Aus denen ist jedoch nicht zwingend logisch ableitbar ist, dass "Bewusstsein" nur mit Substrat möglich ist. Ganz im Gegenteil kann es kaum verwundern, dass man "Bewusstsein" zwingend an das Substrat gekoppelt sieht, wenn man an letzterem Messungen vornimmt.

Auf jeden Fall fahre ich gleich erst einmal ins Dortmunder "domicil" und höre mir dort das "World Music Meeting" mit Konzert und anschließender Session an.

Ob das nun mein von meinem Gehirn unabhängiges oder an es gebundenes Bewusstsein entschieden hat und ob es sich um einen Akt meines "freien Willens" handelt (v.a. für Monisten ein schwer vorstellbares Konzept), ist mir dabei völlig egal.

Danke für die Diskussion bis hierhin.

:-)

Ich respektiere ja, dass es Leute gibt, die sich mit "mechanistischen" Konzepten von Bewusstsein zufrieden geben. Doch stellen Sie sich einmal vor: selbst unter Hirnforschern gibt es zur Monismus-Dualismus-Debatte keine abschließende Feststellung, die das eine oder andere bestätigt. Selbst innerhalb der jeweiligen Gruppen (Monisten und Dualisten) gibt es noch Unterschiede in den Konzeptionen (Bei Monisten etwa: Emergentismus, methodologischer und metaphysischer Funktionalismus, Supervenienztheorien usw.).

Und dann gibt es noch Leute, die erkenntnistheoretische (philosophische) Fragen für bedeutsam halten und sich mit ihnen beschäftigen. Sie müssen da ja nicht mitdiskutieren und können es als "akademische Belanglosigkeiten abtun - das steht Ihnen frei.

Vielleicht antworteten Sie mir aber auch gefärbt von Vorbehalten aus früheren Diskussionen mit mir. Das könnte erklären, warum Sie in mehreren Kommentaren annahmen, ich wollte den Dualismus irgendwie beweisen. Aus meinen Beiträgen ging das jedenfalls nicht hervor.

Harvard Studien haben ergeben, dass die Gehirnstruktur sich schon nach mehreren Wochen durch das Meditieren ändert:
https://news.harvard.edu/...

Wenn man daraus extrapoliert, welche Veränderungen durch jahreslanges Meditieren in unserem Inneren passieren könnten, dann macht es Sinn, diesen Sachverhalt nicht nur mit technischen Hilfsmitteln, sondern auch durch "psychologische" Erforschung der inneren Wahrnehmung (Bewusstsein und dessen Änderung) anzugehen.

Die Psychologie ist eine Naturwissenschaft, die sich mit inneren Vorgängen befasst und dessen Heransgehensweisen auch in der Bewusstseinforschung zum Einsatz kommen können.

Danke für die Klarstellung und den Link. Ich konnte mir unter "innerer Bewusstseinsforschung" nichts bzw. alles Mögliche vorstellen.

Untersuchungen zu den Auswirkungen von Meditation, Entspannung, Achtsamkeit usw. auf die Hirnphysiologie gibt es übrigens schon ziemlich lange. Wichtig ist, die Daten sauber zu referieren und interpretieren. So verändert sich nicht "die Gehirnstruktur" im Ganzen. Allerdings sind (auch stabile) Veränderungen in Teilstrukturen zu beobachten. Vermutlich sind diese Veränderungen auch im Ausmaß begrenzt (begrenzte Plastizität) - und damit auch ihre Auswirkungen. Das bedeutet, dass Ihre Extrapolation auf mögliche "Veränderungen im Inneren", wenn man nur lang genug z.B. meditiert, vielleicht zur Überschätzung neigt. Soweit ich weiß, unterscheiden sich die Gehirne von Mönchen, die fast ihr ganzes Leben meditiert haben, nicht so wesentlich von denen anderer, dass man verallgemeinert von einer qualitativ anderen Hirnstruktur sprechen könnte.

Übrigens: Auch nicht-meditative psychotherapeutische Interventionen und das längerfristige Praktizieren und Einüben verschiedener Techniken bzw. Verhaltensänderungen führen zu stabilen Veränderungen in Teilbereichen des Gehirns (Stichwort: Neuropsychotherapie).

TRI-OGENES
#1.55  —  19. Oktober 2017, 18:31 Uhr

Wahrnehmen in Raum und Zeit ist nicht spontan, also nicht un-mittel-bar. Das Wahrgenommene durchläuft "Filter" wird verfremdet und ist dann mittel-bar oder eben vermittelt. Spontanes / unmittelbares Wahrnehmen ist extrem selten. Wir nennen es deja vue. Einen Augenblick später nehmen wir das gleiche Phänomen dann ver-mittelt wahr, und haben das Gefühl schon einmal hier gewesen zu sein. Auch das Wort Interesse kommt aus dieser Ecke des Denkens. Es bedeutet dazwischen Sein. Interesse ist also immer der Bruch zwischen Innen und Außen, den wir gerne als "Ganzheit" erleben, um uns erfolgreich anzulügen.

Membran, "leibliches Bewußtsein" klingt so esoterisch und wenig differenziert, wie "Bauchgefühl". Beim Bauch ist es einfach: voll, satt, leer, hungrig, oder tut weh. Was damit aber meistens gemeint ist, ist die Intuition, die aber nicht aus dem Bauch kommt, sondern aus dem Gehirn. Dito die Seele in der Brust, auch dabei ist keineswegs der Koprpus sondern größtenteils das Gehirn betroffen, abgesehen von dem Geist, der wiederum überwiegend die Gedanken meint. Ebenso ist das "Leibliche Wissen" beim Menschen und anderen GroßhirnEigentümern im Wesentlichen eine Funktion des Gehirns. Es bekommt lebenslänglich Input von den Nervenzellen der Sinnesorgane, speichert alles ab, und verknüpft es miteinander derart, daß wir mit der anschliessenden Steuerung unseres Verhaltens und Denkens durch das Gehirn überleben. Tanzen zu können ist also eine Mischung aus aktuellen SinnesEindrücken, früheren Erfahrungen, und der geübten und fähigen Steuerung unserer Physis. Und wenn das sehr gut funktioniert nach unserer Maßgabe, dann nennen wir es Talent.

Membran, "Beispiel für leibliches Wissen. Wenn Sie eine schwere Tür vor sich sehen, ziehen Sie fester dran. Oder das man Blicke spüren kann (...ist ja auch nicht rational). Aber auch Gefühle und Emotionen zählen zum Leiblichen"
Wenn zu dem Leiblichen auch das Gehirn gezählt wird, dann okay.
Die Situation mit der Tür beruht auf Erfahrungen, die im Gehirn abgespeichert sind. Sie ziehen oder drücken die Tür also nur deshalb mit mehr Kraft auf, weil sie erwarten daß sie schwer ist. Wäre die Tür wider Erwarten leicht, wären Sie irritiert, würden sich das aber auch merken.
Und Blicke (hinterrücks) zu spüren ist nicht irrational, sondern Sie haben lediglich unbewußt wahrgenommen, daß jemand hinter ihnen ist. z. B. gerochen oder gehört oder Windhauch gespürt.
Das sind also alles Besispiele für mehr oder weniger bewußte Sinneswahrnehmungen. Sogesehen könnte man das Bewußtsein vereinfacht als eine in den Gedanken präsente Wahrnehmung beschreiben. Und zwar unabhängig davon, ob diese Wahrnehmungen unmittelbar von Sinneszellen, oder aus dem Speicher des Gehirns kommen.

Roland Herrmann
#1.59  —  20. Oktober 2017, 20:55 Uhr

Vielleicht ist ja Information, im Bewussten Sinne, nur aufmodulierte Form. So wie es Wellen auf dem Ozean sind, oder die herausgemeisselte Form einer Plastik. (Kunst) wobei sich nur Sender und Empfänger verstehen. Also gleiche Wesen. Aus diesem Grunde.
Bewusstsein ist darum nur die grundsätzliche Fähigkeit, der Physikalischen Erscheinung All, Strukturen Formen zu verleihen.
Ähnliche Strukturen Wechselwirken dabei formierend stärker aufeinander ein.
Verständlich?

Roland Herrmann
#1.62  —  20. Oktober 2017, 21:38 Uhr

Was das parapsychologische angeht : ähnliche Strukturen Wechselwirken stärker formierend aufeinander ein.
Ähnliche Strukturen sind zu. Bei. Spiel. Verschiedene Menschen.
Die Formen sind keine Tatsachen.
Sind Illusionen zur Steuerungsfahigkeit.
Gleiche, ähnliche Strukturen, da stärker wechselseitig formierend sind miteinander verbunden in der Form. Wechselwirkend. Die parapsychologischen Messergebnisse, sind darum bestimmt keine vollen Tatsachen, sondern menschlich gemeinsame Illusionen mit dem hauch der Wirklichkeit.