Live Blog
20. Oktober 2017 Liveblog abgeschlossen
© Getty Images

Die großen Fragen an die Wissenschaft: Könnten wir unsterblich sein?

Ewig leben – fixe Idee oder erstrebenswertes Ziel? Ist es biologisch überhaupt möglich? Wie lässt sich Altern aufhalten? Und wollen wir das? Das Liveblog zum Nachlesen
  • Könnten wir unsterblich sein? So lautete die letzte unserer fünf großen Fragen an die Wissenschaft.
  • Es diskutierten die Biologin Anna Müllner, die Ärztinnen Natalie Grams und Karin Schumacher sowie die Medizinerin Marlene Heckl.
  • Die Serie ist eine Kooperation von ZEIT ONLINE, dem Wissenschaftsmagazin Spektrum und SciLogs.
  • Die Auswahl der Fragen beruht auf den Einsendungen unserer Leser. 1.500 haben uns ihre Fragen an die Wissenschaft geschickt.
  • Unsere Serienseite zu den großen Fragen finden Sie hier.

  • 15:05 Uhr
    Sybille Klormann

    Wunderbare Schlussworte und Zukunftsszenarien, vielen Dank! Wir beenden unseren Liveblog hiermit – und auch die Serie Die großen Fragen der Wissenschaft endet an dieser Stelle. 


    Vielen Dank an die SciLogs-Bloggerinnen Marlene Heckl, Anna Müllner, Natalie Grams und Karin Schumacher für die spannende Diskussion. 

    Wenn Sie die Debatte von Anfang an nachlesen möchten, scrollen Sie bitte ans Ende der Seite. Unsere Serienseite finden Sie hier.

  • 15:05 Uhr
    Natalie Grams

    Wimperntierchen müsste man sein… Obwohl wir ja vorhin übereingekommen sind, dass ein langes und gesundes Leben wünschenswerter ist als die Unsterblichkeit.

  • 15:03 Uhr
    Anna Müllner

    Ich mag ja Bärtierchen, die Quokkas des Mikroskosmos, die gerade in Star Trek ihr Fernseh-Debut geben. Wie in der letzten Folge gesehen, können sie sich wie Igel zusammenkugeln – nur dass dann wirklich gar kein Stoffwechsel mehr zu messen ist. Sie zeigen absolut keine Zeichen von Leben mehr. Damit "überleben" sie sogar im All. Wir wissen gar nicht ob sie in diesem Stadium wirklich "am Leben" sind, aber Fakt ist, wenn sie es nicht sind, dann können sie von den Toten auferstehen.

  • 14:58 Uhr
    Karin Schumacher

    Wimpertierchen sind unsterblich! Sie können sich ungeschlechtlich vermehren, indem sie sich einfach verdoppeln. Dennoch haben sie sieben Geschlechter, die paarweise Nachwuchs bekommen können. Unabhängig vom Geschlecht stehen jedem Wimperntierchen wiederum sieben verschiedene Arten zur Paarung zur Wahl. Wie langweilig geht es da bei den sterblichen Menschen zu! 


    Auf den SciLogs findet ihr noch meinen Artikel zum heutigen Thema: Das Geheimnis der Hundertjährigen.

  • 14:57 Uhr
    Anna Müllner

    Wenn die Sonne explodiert und wir bis dahin keinen neuen Planeten gefunden haben, auf dem es Leben gibt oder auf dem Leben möglich ist, dann wäre das der endgültige Katastrophentod, von dem Marlene spricht. Bis dahin ist noch ein bisschen Zeit und gibt es das Leben, wie Dienstag besprochen, ja anderswo im Universum. Wie lange das besteht, müssten wir die Astrophysiker fragen.

    Der Tod musste in der Evolution erst so richtig erfunden werden. Die Lebewesen haben sich ja einfach geteilt. Jetzt ist er halt da, damit müssen wir irgendwie umgehen.

  • 14:56 Uhr
    Karin Schumacher

    Aber die Einzeller, die sind wirklich faszinierend. Wimpertierchen zum Beispiel. Diese im Wasser lebenden Einzeller können sich unendlich oft teilen. 

  • 14:53 Uhr
    Karin Schumacher

    Ja, Marlene Krebszellen werden als unsterblich bezeichnet. Ihr Problem ist nur, dass sie irgendwann ihren eigenen Lebensraum zerstören. 

  • 14:50 Uhr
    Marlene Heckl

    Krebszellen werden als unsterblich bezeichnet. Sie können sich, wenn die Umgebungsbedingungen passen, also sie genügend Nahrung und Platz haben, unendlich oft teilen und können damit unendlich lange leben.

    Ein Schwamm, den Forscher in der Antarktis entdeckt haben, lebt seit 10.000 Jahren. Einzeller wie das Pantoffeltierchen haben gar die theoretische Chance, Milliarden Jahre zu leben, weil sie sich immer wieder teilen. Viele Lebewesen sind potenziell unsterblich, wenn die Umgebungsfaktoren mitspielen, also das Wasser nicht austrocknet, in dem die Tierchen leben oder andere Katastrophen eintreten.

    Je länger die potenziell unsterblichen Lebewesen existieren, desto wahrscheinlicher ist es, dass irgendwann der Katastrophentod eintritt. Aber ihre Lebensprozesse bleiben immer stabil, von selbst sterben sie nicht.

  • 14:49 Uhr
    Karin Schumacher

    Danke, Natalie. Sorry, Sybille, das war wohl etwas zu viel "Medizinersprache"... Ich meinte damit, ihre Zellen sind älter als das eigentliche biologische Alter.

  • 14:49 Uhr
    Sybille Klormann

    Bevor wir zum Ende der Diskussion kommen, möchte ich noch eine wichtige Frage stellen: Gibt es überhaupt etwas Unsterbliches? Oder endet alles irgendwann?

  • 14:47 Uhr
    Anna Müllner

    Das stimmt. Aber es verändert eben die Methylierungsmuster ungleichmäßig.

  • 14:46 Uhr
    Sybille Klormann

    Vorgealtert, das klingt ja gruselig. Was meinst du genau damit, Karin?

  • 14:46 Uhr
    Natalie Grams

    Karin, die Forscher gaben zum Beispiel alten Mäusen, denen bereits das Fell ausgegangen war und die eine eingeschränkte Nierenfunktion hatten, über einen Zeitraum von mehreren Wochen ein spezielles Protein; das Peptid TIMP-2. In den folgenden Wochen wuchs den Mäusen wieder mehr Fell, sie waren aktiver und ihre Nierenfunktion besserte sich – sprich, sie wurden wieder jünger.

  • 14:45 Uhr
    Karin Schumacher

    Na ja, Anna, aber Diabetiker sind ja auch oft vorgealtert...

  • 14:43 Uhr
    Anna Müllner

    Naja, so ganz genau stimmt das aber leider nicht mit Horvath. Menschen mit Diabetes weisen zum Beispiel Methylierungsmuster auf, die denen von älteren Menschen ähneln. Das ist auch bei anderen Erkrankungen der Fall. ich glaube, da hat Horvath übertrieben.

  • 14:43 Uhr
    Karin Schumacher

    Das klingt spannend. Welche Futterzusätze waren das, Natalie?

  • 14:40 Uhr
    Natalie Grams

    Bei der Altersforschung ist Horvaths Uhr ein interessanter Punkt: Steve Horvath, ein Biomathematiker, Humangenetiker und Biostatistiker an der University of California in Los Angeles, hat eine verblüffend präzise "Uhr" in unserem Körper gefunden. An fast jeder Zelle lässt sich laut seiner Forschung ablesen, wie alt wir biologisch wirklich sind – und zwar auf wenige Monate genau.

    Das Methylierungsmuster von Genen regelt normalerweise, wie Gene abgelesen werden, aber es lässt sich auch nutzen, um das biologische Alter eines Menschen zu bestimmen. Horvaths Uhr funktioniert über Mechanismen der Epigenetik – chemischen und strukturellen Veränderungen am Erbgut, die nicht die DNA beeinflussen, sondern bestimmen, wie die Gene gelesen werden. Dafür bedeutsame Methylierungs-Markierungen werden auch weitergegeben, wenn sich Zellen teilen. Je älter Zellen werden, umso mehr verändern sich diese Methylierungsmuster – und das ist messbar mit Horvaths Programmen.

    Horvaths Methode bietet viele Anwendungsmöglichkeiten, zum Beispiel in der Forensik oder der Medizin. Weil die Methylierung der DNA reversibel ist, könnte es theoretisch möglich sein, das Voranschreiten des Alterns aufzuhalten – aso auch länger gesund zu bleiben. Funktionieren soll das über sogenannte Reprogrammierung/Demethylierung: Dadurch kann man die Lebensuhr quasi auf die Stunde null zurückstellen.

    Die Frage, ob das nicht nur im Labor und bei Mäusen, sondern auch beim lebenden Menschen gelingt, ist noch ungeklärt. Bei Mäusen gelang es aber auch durch spezielle Futterzusätze, diejenigen Gene zu aktivieren, die Verjüngung auslösen.

    Mehr dazu hab ich auch hier gebloggt.

  • 14:37 Uhr
    Sybille Klormann

    Ich fasse kurz zusammen: Vielleicht wollen wir nicht ewig leben. Aber, sofern wir gesund bleiben, ist ein langes Leben sicherlich für viele erstrebenswert. Was kann die Altersforschung dazu beitragen?

  • 14:36 Uhr
    Anna Müllner

    Das ist ganz schön selbstsüchtig von Winnie...

  • 14:36 Uhr
    Karin Schumacher

    Wie Winnie Puuh sagte: "Wenn du 100 Jahre lebst, dann will ich 100 Jahre minus einen Tag leben – damit ich niemals ohne dich leben muss."

    Gibt es ein schöneres Lebens-Elixir als die Liebe? Mit ein wenig Glück bei der Genlotterie und den richtigen Menschen um uns herum müssen wir uns dann noch nicht einmal einfrieren lassen wollen.

  • 14:34 Uhr
    Karin Schumacher

    Hierzu ein paar Zitate von Hundertjährigen (aus der Heidelberger Studie) zu ihren Lebenszielen: 


    - Familie: "Hochzeit des Enkels am 1. September, da steuere ich drauf zu"
    - Tod: "Ich sehe jetzt dem Ende entgegen und das ist mir wichtig, dass es in Ordnung verläuft. Kein Gedöns machen, wenn ein alter Mensch stirbt."
    - Freizeit: "Wir gehen gern in Konzerte."
    - Telefongespräche: "Telefongespräche mit Menschen, die jünger sind als ich."
    - Unabhängigkeit: "In meiner Wohnung bleiben. Nicht ins Heim!"
    - Gesundheit: "Meiner Frau nicht zur Last fallen. Sie wünscht sich ja immer, dass ich noch länger lebe... Da versuche ich auch noch vernünftig zu leben."

  • 14:33 Uhr
    Natalie Grams

    Für mich verlöre das Leben auch an Bedeutung, sollte es unendlich sein. Dazu passt der Spruch aus dem Comic wirklich sehr gut.

    In der Sterbebegleitung in der Geriatrie waren viele Patienten auch irgendwie zufrieden, dass das Leben ein Ende hat. Das finde ich sehr beruhigend.

  • 14:29 Uhr
    Marlene Heckl

    Dazu auch ein ganz schönes Zitat eines Comics:
    Charlie: "Eines Tages werden wir sterben, Snoopy."
    Snoopy: "Ja, das stimmt. Aber an allen anderen Tagen nicht."


    Erst durch den Tod werden wir uns bewusst, was wir vom Leben haben.


    Geoffrey Scarre, Professor für Philosophie an der University of Durham, stellt sich das  Ende des Lebens als einen sich schließenden Kreis vor. Unsere derzeitige Kultur erfordert die andauernde Selbstoptimierung. Wir klettern auf immer höhere Berge, müssen immer mehr und besseres leisten, und lassen uns operieren, um sehr lange jung auszusehen. In diesem Zusammenhang wirkt der Tod wie eine Katastrophe, denn der Kreis kann sich nie schließen. Immer fehlt uns noch etwas. Doch irgendwann kommt der Zustand, wo man sich von alledem lösen muss und dann kann man den Tod vielleicht auch anders sehen – beispielsweise als eine Art Erlösung von schwerer Krankheit und Leid oder als eine Art Losgelöstheit, bei der man zufrieden auf sein erfülltes Leben zurückblicken kann.

  • 14:29 Uhr
    Anna Müllner

    Man kann es auch ein bisschen so sehen: Ein Lebewesen, das entsteht ja nicht plötzlich, sondern besteht aus zwei bereits lebenden, fusionierten Zellen. Philosophisch gesehen bestehen wir also weiter, nur mischen wir uns neu – im Gegensatz zu den Einzellern, die sich verdoppeln.

  • 14:26 Uhr
    Natalie Grams

    Ich habe im Liveblog hier am Dienstag mitgenommen, dass auch die Evolution uns kein unendliches Leben gewährt. Denn wir werden uns als Spezies weiterentwicklen, vielleicht auch aussterben, so dass es vielleicht gar nicht mehr den Menschen geben wird, wie wir ihn heute kennen. Das gilt es ja auch zu bedenken.

  • 14:24 Uhr
    Marlene Heckl

    Man nehme einmal an, wir könnten in Zukunft hunderte von Jahren leben. Wer sich auf dieses Gedankenspiel einlässt, wird es wahrscheinlich erst einmal toll finden. Sehen, wie die Welt in 100 Jahren aussieht. Zeit haben immer wieder Neues zu lernen und auszuprobieren. Vielleicht mehrere Studiengänge oder Ausbildungen abschließen. Allen Hobbies nachgehen und alle Länder bereisen zu können.

    Aber dann drängt sich doch irgendwann der Gedanke auf: Soll sich das unendlich fortsetzen? Welche Konsequenzen hätte ewiges Leben für die Menschen? Überbevölkerung der Erde und ein harter Kampf um Ressourcen könnten einen schnell ernüchtern. Auch eine gewisse Sinnlosigkeit unserer Selbst oder bodenlose Langeweile könnten dazu führen, dass sich Menschen doch wieder ein begrenztes Leben wünschen. Solange Tod und Sterben uns begleiten, können wir Leben wertschätzen und neugierig sein.

    Erst die Begrenztheit unseres Lebens macht es spannend. Man sollte sich also nicht nur fragen, ob wir irgendwann mal unsterblich sein können, sondern auch ob wir es wirklich wollen.

  • 14:24 Uhr
    Anna Müllner

    Für mich kommt es ganz darauf an, wie wir alt werden. Wenn ich gesund älter werde und keine Krankheiten und Beschwerden habe bis kurz bevor ich irgendwann sterbe, fände ich das ganz prima. Dann ist es ja egal, wie alt man in Jahren ist. Es wäre natürlich wichtig, dass genügend Menschen um mich herum auch so länger leben ohne "alt" zu werden. Sonst sterben einem alle Freunde weg und der Partner auch. Eine triste Vorstellung.


    Ob ich ewig leben wollen würde, weiß ich nicht. Da spielt ja dann auch eine Rolle ob unsere Sonne irgendwann mal explodiert oder das Universum irgendwann nicht mehr existiert. Stelle ich mir unangenehm vor. Prinzipiell interessiert mich, wie die Welt in 100 oder 1.000 Jahren ist. 

  • 14:18 Uhr
    Natalie Grams

    Ich finde die Frage ganz wichtig, was wir Menschen wollen, wo wir uns hinbringen wollen. Wollen wir ewig leben? Wollen wir das Maximale, was geht? Oder gibt es eine Grenze, an der die Ethik und auch unser Wunsch den Möglichkeiten der Wissenschaft entgegen steht?

    Ein berühmter Alterforscher sieht das Ganze recht nüchtern. Man könne seine Arbeit prinzipiell auch mit der von Kfz-Mechanikern vergleichen, sagt Peter de Keizer der Huffington Post. "Wenn man ein Auto hat, dann gibt es zwei Möglichkeiten, wie man damit umgeht: Entweder man pflegt es sehr gut, oder man lässt von Mechanikern einfach die kaputten Teile austauschen.". Doch noch ist es ja ziemlich unklar, ob "ausgetauschte kaputte Teile" auch automatisch "langes und gesundes Leben" bedeuten. Wir sind halt doch keine Autos.

    Ich habe in meiner Zeit als geriatrische Ärztin selten erlebt, dass alte Menschen, zumal wenn sie Gebrechen haben, unendlich oder auch nur länger leben wollten. Im Gegenteil, oft wünschten sie sich einen baldigen und friedlichen Tod. Doch das ist ein anderes (großes!) Thema.

  • 14:17 Uhr
    Sybille Klormann

    Wir hatten bei ZEIT ONLINE neulich einen Beitrag, in dem sich Hundertjährige am Kaffeetisch unterhalten haben. Nicht nur war ihre Sicht auf das Leben und den Tod spannend, sondern sie waren auch der Ansicht, dass der Traum vom ewigen Leben "Plemplem" und sicherlich nicht erstrebenswert ist. 


    Das ist eine Frage, die auch viele unserer Leser umtreibt: Wollen wir überhaupt unsterblich sein?

  • 14:14 Uhr
    Anna Müllner

    Naja, ganz hypothetisch gesehen, gibt es ja Möglichkeiten, die seneszenten Zellen, die zum Beispiel auch als Folge durch den DNA-Schaden durch Strahlung entstehen, wieder zu vernichten. Bislang hatte dies aber keinen Einfluss auf die Lebensdauer. Daran forscht man seit einigen Jahren; eine tolle Forscherin zu diesem Thema ist beispielsweise Judith Campisi. Das ist jedoch alles noch Forschung in Zellen, also noch ganz am Anfang. Über eine solche Arbeit habe ich heute früh auch gebloggt.


    Oder man könnte DNA-Schäden in ferner Zukunft vielleicht künstlich reparieren. In Star Trek gibt es einen "cellular surgeon", einen Zellchirurg. Aber das ist erstmal noch sehr weit entfernt. CRISPR/Cas9 käme hier als Möglichkeit in Frage. Aber das führt hier erstmal zu weit.

  • 14:13 Uhr
    Sybille Klormann

    Anna, gibt es noch andere Möglichkeiten, damit wir älter werden können?

  • 14:07 Uhr
    Alina Schadwinkel

    Noch eine Stunde bleibt für die letzte große Frage unserer Blogger-Woche: Könnte der Mensch unsterblich werden? Zentrales Thema in den kommenden Minuten wird dabei die Frage sein, ob wir überhaupt ewig leben wollen!

    Die Biologin Anna Müllner und die Medizinerinnen Natalie Grams, Marlene Heckl sowie Karin Schumacher sprachen zuletzt über die Hoffnung einiger Leser, sich einfrieren und zu einem späteren Zeitpunkt wieder auftauen zu lassen. Das können Sie hier nachlesen. Davor besprachen sie, was das Leben tatsächlich verlängern kann und welche Maßnahmen bloß teurer Humbug sind (Klicken Sie hier, um an diese Stelle zu gelangen). Außerdem erklärten sie, warum auf Sardinien besonders viele alte Menschen leben (mit einem Klick gelangen Sie direkt zur Diskussion darüber).

    In der ersten Stunde antworteten die SciLogs-Bloggerinnen bereits auf die Fragen: Warum altern wir überhaupt? (klicken Sie hier um direkt zu diesem Teil zu gelangen). Warum müssen Zellen sterben? (diesen Teil der Diskussionen finden Sie hier). Und wie lässt sich der Alterungsprozess aufhalten? (Klicken Sie hier, um direkt an diese Stelle zu kommen.)

    Um die Diskussion von Anfang an zu verfolgen, scrollen Sie bitte nach unten.

  • 14:05 Uhr
    Marlene Heckl

    Hier übrigens ein ganz nettes Erklärvideo zur Kryonik:


     

  • 13:59 Uhr
    Marlene Heckl

    Seit neuestem wird deswegen das Verfahren der Vitrifikation (Verglasung) angewandt: Statt wie bisher Zellen oder Gewebe langsam abzukühlen, friert man diese extrem schnell ein. Die Folge: alles Wasser gefriert sofort ohne die Bildung von Eiskristallen, die die Zellen schädigen. Es wird durchsichtig wie Glas, daher der Name Verglasung. 


    Aber giftige Gefrierschutzmittel einzusetzen ist trotzdem noch notwendig. Doch selbst, wenn das Einfrieren funktioniert, ist noch immer nicht geklärt wie genau das Auftauen und die Reanimation später ablaufen soll. Man bräuchte eine Technik, mit der man den Körper wieder sehr schnell erwärmen kann, so dass keine Eiskristalle entstehen und die toxischen Gefrierschutzmittel bei Erhöhung der Temperatur nicht zu lange einwirken. 

    Das ist im Moment noch nicht möglich, schließlich ist der ganze Körper ein Eisblock. Falls das irgendwann mal möglich wäre, müsste man aber noch das Problem in den Griff bekommen, dass der Eingefrorene zuvor ja todkrank (schließlich ist er gestorben) und alt war. Man müsste also nach der Reanimation quasi eine Verjüngung durchführen. 

  • 13:58 Uhr
    Marlene Heckl

    Das Themengebiet der Kryonik (vom altgriechischen κρύος kryos, zu deutsch: Eis, Frost) erforscht, ob es möglich wäre sich einfrieren zu lassen, um in ein paar hundert Jahren quasi wieder aufzuerstehen. Die Anhänger glauben fest daran, dass, wenn sie ihren Körper heute in einem komplizierten Verfahren bei Minus 196°C einfrieren lassen und dann in einem Stickstofftank aufbewahren, sie eines Tages in der Zukunft, wenn alle Krankheiten heilbar sind, wieder zum Leben erweckt werden können. Das Blut des Menschen wird kurz nach dem klinischen Tod durch eine spezielle Kühlflüssigkeit ausgetauscht – so will man Zellschäden verhindern.

    Heutzutage scheitert die Kryonik allerdings noch, weil man den Auftauprozess nicht so hinbekommt, dass die Körperzellen das überleben. Das Problem liegt schon beim Einfrieren: unser Körper ist zu groß, das Gefrierschutzmittel kommt nicht überall gleichmäßig hin. Außerdem benötigen unterschiedliche Gewebe eigentlich auch unterschiedliche Arten von Frostschutzmitteln. Dazu kommt, dass das Mittel in hoher Konzentration giftig für unsere Zellen ist. Läuft der Gefrierprozess zu langsam, bilden sich Eiskristalle, sodass beim Auftauen die Struktur der Zellen kaputt geht.

    Dasselbe passiert, wenn man einen Apfel in die Gefriertruhe legt und ihn dann wieder auftauen lässt: Durch den hohen Wassergehalt im Apfel bilden sich beim Einfrieren Eiskristalle – das Wasser dehnt sich aus – was seine Zellstruktur kaputt macht. Die Zellen platzen gewissermaßen. Die Folge: Nach dem Auftauen schmeckt er nicht mehr gut und ist matschig.

  • 13:58 Uhr
    Sybille Klormann

    Kommen wir zu einer anderen Frage, die unsere Leser beschäftigt: Könnten wir uns einfrieren lassen und in ein paar hundert Jahren weiterleben? 

  • 13:51 Uhr
    Natalie Grams

    Ich lese ja von Berufswegen viel in Esoterik- und alternativmedizinischen Foren mit und dort stapeln sich hanebüchene Behauptungen und kostspielige Spezialangebote. Ich würde sagen, dass alles, was zu gut klingt, um wahr zu sein ("Essen Sie nur diese eine Alge und Sie werden garantiert 120 Jahre alt!"), ganz sicher ausgeschlossen werden kann.

    Im Zweifel sollte man immer nachfragen. Dann erkennt man sicherlich an den Antworten – auch an denen, die man nicht erhält –, ob es sich um ein dubioses Versprechen oder Angebot handelt.

  • 13:48 Uhr
    Sybille Klormann

    Auf was vertraust du, Natalie? 

  • 13:47 Uhr
    Natalie Grams

    Ja, leider! Was mich an diesem Thema immer etwas aufregt ist, dass es hier viele pseudowissenschaftliche bis richtiggehend unseriöse oder gar gefährliche Angebote gibt, die mit vermeintlichem "Geheimwissen", wie man steinalt wird, hausieren gehen und damit Menschen verunsichern. Daran hängt auch ein ganzer Gesundheitsmarkt und für Laien ist es oft schwer ersichtlich, welchen Angeboten sie vertrauen können und welche ihnen nur das Geld aus der Tasche ziehen.

  • 13:47 Uhr
    Sybille Klormann

    Es gibt ja unzählige Ratgeber, die uns lebensverlängernde Maßnahmen versprechen. Ihr habt in den vergangenen zwei Stunden schon einiges genannt, was uns älter lassen werden kann. Aber da ist schon auch viel teurer Humbug dabei, oder?

  • 13:45 Uhr
    Karin Schumacher

    Klasse Frage, Marlene. Die Sarden bewegen sich viel und essen relativ einfach, aber „artgerecht“, wie ich es am ehesten nennen würde. 


    Genau, Anna. In der japanischen Blue Zone essen die Menschen nur 80 Prozent. Sie hören also auf, wenn sie merken, dass der Magen voll wird. Damit folgen sie den Empfehlungen des weisen Konfuzius, um Völlerei zu vermeiden

    Warum uns unser Bewusstsein hierbei so oft sabotiert und was wir dagegen tun können, habe ich hier aufgeschrieben. Wir haben darüber ja am Mittwoch im Liveblog diskutiert.

  • 13:44 Uhr
    Anna Müllner

    Marlene, ja, das ist der Fall. Kalorische Restriktion ist wirklich eine Möglichkeit, die Alterung aufzuhalten. Aber sie ist auch sehr hart. Wobei ich nicht weiß ob Sardinier weniger Kalorien essen. Japaner tun es jedoch wohl schon.

    Beim Menschen gibt es aber aufgrund der langen Lebenszeit im Vergleich zu Fadenwürmen wenig verlässliche Daten.

  • 13:39 Uhr
    Marlene Heckl

    Karin, könnten die Sardinier auch von dem Effekt profitieren, dass sie weniger essen als wir? 


    Kalorienrestriktion wirkt bei vielen Tieren – Fischen, Krebsen, Insekten, Fadenwürmern, selbst Einzellern – als Lebensverlängerer: Bei strenger Diät erreichen sie ein höheres Alter. Auch beim Menschen konnte man dies durch Erforschung von Populationen, die einer Hungersnot ausgesetzt waren, nachweisen.

    Woher dieser Jungbrunneneffekt kommt, ist allerdings noch nicht geklärt. Man vermutet, dass der reduzierte Stoffwechsel weniger freie Sauerstoffradikale erzeugt, die bekanntermaßen Alterungsprozesse im Körper auslösen. Bei Studien an Rhesusaffen zeigte sich, dass bei denen, die weniger zu essen bekamen als ihre Artgenossen, auch alterstypische Erkrankungen wie Krebs, Demenz oder Herz-Kreislauf-Krankheiten seltener auftreten. Diabetes sogar gar nicht.

  • 13:38 Uhr
    Karin Schumacher

    In den USA erreicht nur einer von 5.000 Menschen das Alter von 100 Jahren. Auch bei uns sieht es nicht besser aus. In der Nuoro-Provinz auf Sardinien dagegen sind es 10 von 5000. Das ist schon recht beeindruckend.

  • 13:34 Uhr
    Sybille Klormann

    Karin, sind die Blue Zones eigentlich statistisch signifikant? 

  • 13:33 Uhr
    Karin Schumacher

    Das Team um Dan Buettner reiste also dorthin, wo die Alten auf diesem Planeten besonders oft anzutreffen sind – nach Sardinien und zwar ganz speziell die bergige Nuoro-Provinz im Landesinneren. Hier leben mehr als zehnmal so viel Hundertjährige wie in den USA, vor allem Männer. Es ist aber kein riesiges Altersheim, ganz im Gegenteil.


    So fahren sie mit dem Moped zur Arbeit. Da das Land so karg ist, leben sie hauptsächlich als Hirten mit regelmäßiger, nicht zu harter körperlicher Aktivität. Sie ernähren sich hauptsächlich von Pflanzen und Lebensmitteln, die sie mit hinaus auf die Felder nehmen können – ungesäuertes Brot, Käse von ihren Weidetieren und damit reich an Omega-3-Fettsäuren und einen Wein, der besonders reich an Polyphenolen ist. Doch das wahre Geheimnis ist wohl wie ihre Gesellschaft aufgebaut ist, vor allem wie sie alte Menschen behandeln. 

  • 13:33 Uhr
    Karin Schumacher

    Die Blue Zones sind über den ganzen Globus verteilt. Kolonien von Hundertjährigen gibt es beispielsweise in Okinawa, Japan, in Griechenland auf der Insel Ikaria und auch in Italien auf Sardinien.

  • 13:31 Uhr
    Marlene Heckl

    Eine kürzliche Analyse von US-Forschern im Fachblatt Nature, die demografische Daten aus 40 Ländern ausgewertet hat, kam zu dem Schluss, dass die Wahrscheinlichkeit, dass der Mensch jemals älter als 125 Jahren werden wird, extrem gering ist (Beer et al, 2017). Sie fanden heraus, dass seit den 1990er-Jahren das maximale Lebensalter nicht weiter nach hinten verschoben worden ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass irgendeine Person auf der Welt das statistisch errechnete Höchstalter von 125 Jahren überschreite, liegt laut den Forschern bei weniger als 1 zu 10.000.

    Allerdings ist die Analyse in Forscherkreisen sehr umstritten. Viele meinen, dass es keine Hinweise auf eine natürliche Obergrenze der Lebenszeit gibt. Vor 100 Jahren nahmen die Leute schon an, dass die durchschnittliche Lebenserwartung niemals 65 Jahre überschreiten werde. Als dies dann aber doch der Fall wurde, wurde die Grenze wieder und wieder nach hinten verschoben.

    Durch die Wirkung von extraterrestrischer, also aus dem Weltraum kommender ionisierender Strahlung (etwa die Sonnenwinde), ist das Leben allerdings limitiert. Ab einer bestimmten aufgenommenen Strahlendosis wirkt diese tödlich und sich ihr zu entziehen, ist kaum möglich. Ein Strahlenschützer hat einmal die bis zur kritischen Dosis verstreichende Lebenszeit errechnet und ist auf 115 bis 120 Jahre gekommen, ähnlich wie die US-Forscher in ihrer Analyse.

  • 13:27 Uhr
    Karin Schumacher

    Ein langes und gesundes Leben, wie Anna schon angedeutet hat – an einigen Flecken der Welt scheint dies besonders häufig vorzukommen. Es gibt mehrere wissenschaftliche Projekte, die den Weisheiten der Über-100-Jährigen auf die Spuren kommen wollen.

    Eines der wohl populärsten die von National Geographic organisierte Reise des Autors Dan Buettner mit einem Team von Wissenschaftlern in die sogenannten “Blue Zones”. Diese Blauen Zonen sind Gebiete, in denen überaus häufig alte Menschen leben.

  • 13:26 Uhr
    Karin Schumacher

    Der bisher älteste Mensch war die Südfranzösin Jeanne Calment. Sie fuhr noch mit 100 Jahren Fahrrad und starb 1997 mit 122. Madame Calment erfreute sich ihr Leben lang guter Gesundheit und rauchte sie sogar, wenn auch wohl mäßig, bis ins fortgeschrittene Alter. Auch wenn Jeanne Calment das Glück langlebiger Eltern hatte, war das sicher nicht alles. Der momentane Genpool sollte also mindestens 120 Jahre als Lebenserwartung zulassen. Nun ist Jeanne Calment schon seit 20 Jahren tot und keiner konnte ihren Rekord übertreffen. 

  • 13:23 Uhr
    Sybille Klormann

    Anna hat bereits angesprochen, wie sich Alterung ganz konkret aufhalten lässt – und was jeder Einzelne dafür tun kann. 


    Es gibt ja Regionen auf der Welt, in denen die Menschen besonders alt werden. Karin, wo leben die ältesten Menschen und was ist ihr Geheimnis?

  • 13:17 Uhr
    Karin Schumacher

    Natalie, das klingt ja ziemlich gruselig. Dracula lässt grüßen. Bluttransfusionen können außerdem ziemlich gefährlich sein, gerade bei älteren Menschen. Die Liste möglicher Nebenwirkungen ist lang:

    Bei Herzpatienten mit Transfusionen traten etwa doppelt so viele Folgeinfarkte auf und etwa 12 Prozent mehr Patienten starben. Bluttransfusionen bergen zudem das Risiko, Infektionskrankheiten zu übertragen. Außerdem wirken sie wie eine Mini-Transplantation. Auch vermutet man, dass das Risiko für einige Krebsarten wie Lymphdrüsenkrebs und Darmkrebs ansteigen könnte. Außerdem kommt es gar nicht mal so selten zu Transfusionsreaktionen. Denn trotz ausgiebiger Testung bleibt Fremdblut  immer ein Fremdstoff...

  • 13:14 Uhr
    Anna Müllner

    Am einfachsten kann man Alterung vermeiden, wenn man sich so weit wie möglich von potentiellen DNA-Schadensverursachern fernhält. Also von Radioaktivität, Sonneneinstrahlung und Giften, wie sie im Tabakrauch oder anderen Verbrennungsprodukten vorkommen. Außerdem sollte man dafür sorgen, dass der Körper möglichst wenig Sauerstoffradikale – also besonders reaktive Sauerstoffverbindungen – erzeugt, die beim Stoffwechsel in der Zelle entstehen. 


    Das klingt einfacher als es wirklich ist. Sonneneinstrahlung kriegen wir vielleicht noch mit einer guten Sonnencreme hin. Auch die Anti-Ageing-Cremes enthalten Lichtschutzfaktoren, was der einzige Grund ist, wieso sie sich Anti-Ageing nennen dürfen. Sie enthalten auch oft "Radikalfänger", die Vitamine A und E zum Beispiel. Diese sind auch sicherlich wichtig, aber sie können die Alterung nicht aufhalten. Selbst wenn wir alle Sauerstoffradikale in unseren Zellen ausschalten tun wir uns nichts Gutes, denn wir brauchen Sie in unseren zellulären Prozessen und in der Abwehr von Krankheitserregern.

    Radioaktivität ist übrigens immer um uns herum. Wir sollten uns natürlich von extremen Strahlungen fernhalten, aber ganz kriegen wir das nicht ausgeschlossen

    Bei Zellgiften sollte man noch Chemotherapien erwähnen. Menschen, die in jungen Jahren Krebs hatten und diesen überstanden haben, sind körperlich oft älter. Diese Alterung kommt von den Schäden, die die Chemotherapie in den gesunden Zellen hinterlässt.

  • 13:11 Uhr
    Natalie Grams

    Wie Marlene schon gesagt hat, gibt es in den USA Privatkliniken, die alten Menschen mit Blut von jungen Spendern für viel Geld Verjüngung versprechen. Bei einer Firma kostet es beispielsweise zirka 8.000 US-Dollar. Dabei sind die Mechanismen und auch die Risiken längst noch nicht verstanden.


    Dort untersucht man auch Alzheimer-Patienten, denen man das Blut jugendlicher Spender gab, ob sich ihre Hirnleistung wieder bessert. Die Ergebnisse sind noch nicht veröffentlicht worden. Es ist auch fraglich, ob es hier zu regelhaften Veröffentlichungen kommt, da die Studie allem Anschein nach eher ein wirtschaftliches Geschäftsmodell einer Firma ist, die dabei die geltenden Arzneimittelgesetze und Ethikrichtlinien umgeht. 

    Sollte die Firma die Therapie je außerhalb der Studie anbieten, würde die amerikanische Arzneimittelagentur FDA vermutlich schnell eingreifen und die Therapie verbieten – aus ethischen Gründen.

  • 13:07 Uhr
    Alina Schadwinkel

    Wieder eine Stunde älter! Damit ist es Zeit für eine kurze Zusammenfassung des bisherigen Gesprächs zur Frage: Könnten wir unsterblich sein?

    Als ersten besprachen die Biologin Anna Müllner, die Medizinerinnen Natalie Grams, Marlene Heckl und Karin Schumacher die Frage, warum wir überhaupt altern (klicken Sie hier um direkt zu diesem Teil zu gelangen). Anschließend erklärten sie genauer, warum Zellen überhaupt sterben müssen. Kurz gesagt: das Paradox des programmierten Zelltods (diesen Teil der Diskussionen finden Sie hier). Und lieferten erste Antworten auf die Frage: Wie lässt sich der Alterungsprozess aufhalten? (Klicken Sie hier, um direkt an diese Stelle zu kommen.)

    In den kommenden Stunden wird es unter anderem darum gehen, warum es auf Sardinien so viele Alte gibt. Was Altern verzögert. Und sicherlich auf um die Frage: Wollen wir überhaupt ewig leben?

    Um die Diskussion von Anfang an zu verfolgen, scrollen Sie bitte nach unten.

  • 13:07 Uhr
    Karin Schumacher

    Vor allem die Muskeln der jungen Tiere waren schwächer. Wie es scheint, hatten sie mehr Schadstoffe im Blut. Die Forscher planen jetzt weitere Versuche, um zu schauen wie man das Blut der alten Mäuse „reinigen“ kann und welche Abbauprodukte verantwortlich sein könnten.

  • 13:01 Uhr
    Sybille Klormann

    Karin, wenn du sagst, die jungen Tiere verhielten sich mit jungem Blut anders, "älter". Was bedeutet das? Hatten sie mehr Falten, waren sie langsamer, weniger beweglich?

  • 13:01 Uhr
    Marlene Heckl

    Kleiner fun fact: In der Natur gibt es tatsächlich Tiere, die ganz natürlicherweise miteinander verwachsen und dann einen Blutkreislauf teilen. Und zwar bei den Tiefseeanglerfischen. Die Männchen, sind dabei deutlich kleiner (zwei Zentimeter) als die Weibchen (40 Zentimeter), docken sich an ihre Partnerin an, verschmelzen mit ihr und leben fortan als Anhängsel, das allzeit zur Befruchtung bereit ist.






    Vorteil: der Stress für die Suche nach einem passenden Fortpflanzungspartner entfällt. Nachteil: Die Verbindung ist nicht mehr umkehrbar und wenn das Weibchen stirbt, stirbt auch das Männchen.

  • 12:58 Uhr
    Natalie Grams

    Auf den Menschen übertragbar sind die Experimente – ganz abgesehen von ethischen Aspekten – (noch) nicht, obwohl intensiv daran geforscht wird. Als problematisch erweist sich die Immunreaktion, die mit Nachteilen für die Gesundheit verbunden ist. Derzeit ist eine solche menschliche Blutübetragung nicht wirklich machbar, auch weil in jüngsten Studien das Sterberisiko der jungen Spender erhöht war.

    Mehr dazu habe ich in dem Artikel "Ewiges Leben - liegt uns die Lösung im Blut?" geschrieben.

  • 12:58 Uhr
    Karin Schumacher

    Für mich war das Spannende an dem Versuch, dass vor allem die jungen Tiere unter der Transfusion mit dem alten Blut litten. Mit dem alten Blut in ihrem Körper verhielten sie sich plötzlich, als wenn sie viel älter wären!

  • 12:56 Uhr
    Marlene Heckl

    Ja Natalie, diese Studie erregte großes Aufsehen. Mittlerweile gibt es sogar erste Privatkliniken in den USA, die zahlungskräftigen Kunden bereits Transfusionen aus dem Blut junger Spender anbieten. Berühmte Personen wie der Silicon-Valley-Milliardär Peter Thiel sollen zu ihren Patienten zählen.

    Doch eine kürzlich erschienene Untersuchung der gleichen Wissenschaftler widerspricht den früheren Ergebnissen wieder, nach denen Übertragungen des Blutes junger Mäuse auf ältere Tiere einige Aspekte des Alterungsprozesses rückgängig macht. Die Forscher erklären neuerdings: "Unsere Studie deutet darauf hin, dass junges Blut kein effektives Medikament ist". Die Zeit und das Alter kann dadurch nicht zurückgedreht werden, wenn überhaupt könnte dadurch lediglich die Reparatur von Zellschäden unterstützt und damit die Funktion eines Gewebes wiederhergestellt werden. Das könnte zum Beispiel für eine bessere Wundheilung genutzt werden. Noch ist es keinem Forscher gelungen eine lebensverlängernde Wirkung von jungem Blut überzeugend nachweisen.

  • 12:56 Uhr
    Karin Schumacher

    Der Versuch war 2016. Ich habe die Studie auch gelesen. In der zugrundeliegenden wissenschaftlichen Arbeit wurden altes und junges Blut bei Mäusen ausgetauscht. In der Folge waren die alten Mäuse etwas besser drauf, so wie Natalie es beschrieben hat. 

  • 12:54 Uhr
    Sybille Klormann

    Natalie, du sagst, das Experiment war in den 1970er Jahren. Was hat sich seitdem getan? Wird so ein Blutaustausch heute auch schon bei Menschen angewandt?

  • 12:51 Uhr
    Natalie Grams

    An der Stanford University gab es 2014 einen sensationellen Versuch (Achtung, der ist nichts für Tierversuchsgegner und hat ein bisschen was von Horror-Filmen der 70er Jahre): Alten Mäusen wurde Blutplasma von Baby-Mäusen gespritzt oder ihre Blutkreisläufe wurden mit jüngeren Mäusen direkt verbunden. Was passierte? Das "junge" Blut wirkte tatsächlich verjüngend auf die älteren Mäuse. Die alten Mäuse hatten danach zum Beispiel leistungsfähigere Gehirne. 


    Der Blutaustausch hat bei den älteren Mäusen verschiedene Altersvorgänge im Gehirn nicht nur aufgehalten, sondern sogar umgekehrt. Die Behandlung steigerte nachweislich die Lernfähigkeit und Aktivität der Tiere. Das hat natürlich ein gewaltiges Interesse ausgelöst und man versucht seither zu erforschen, wie und ob man auch Menschen verjüngen und den Alterungsprozess aufhalten kann. 

  • 12:49 Uhr
    Sybille Klormann

    Ein gesunder Lebensstil, unsere Gene, spezielle Stoffe im Blut: Hier wurden jetzt schon einige Stichworte genannt, die unseren Alterungsprozess beeinflussen. 


    Ich will nochmal an die Ausgangsfrage unserer Diskussion erinnern: "Könnten wir unsterblich sein?" Wo stehen wir heute in der Forschung? Wie lässt sich der Alterungsprozess aufhalten?

  • 12:44 Uhr
    Anna Müllner

    Telomere sind die Enden unserer DNA. Unsere DNA liegt ja in Chromosomen vor, die einen Anfang und ein Ende haben. Aber unsere Zellen mögen keine freien DNA Enden – sie erkennen diese als DNA-Schaden und würden versuchen, diese wieder mit einem anderen freien Ende zu verknüpfen. Dann hätte man ein verknüpftes Chromosom was sich nicht mehr trennen kann und die Zelle würde Probleme bei der Zellteilung bekommen. 


    Telomere sind Stücke der DNA, die eine Art Nonsens-Code haben. Durch diesen Code entsteht eine Faltung der DNA-Enden, die das Ende verstecken. Der Nonsens-Code ist aber auch anderweitig wichtig – durch jede Zellteilung wird unsere DNA minimal kürzer. Wären am Ende der DNA wichtige Gene, gingen diese kaputt, weil Information verloren ginge.

    Die Telomer-vermittelte Seneszenz sieht man aber fast nur im Labor. In unserem Körper sind Telomere lang genug, damit sich unsere Zellen sehr häufig teilen können. Außerdem ist es so, dass ganz wenige Zellen ihre Telomere regenerieren können – die Stammzellen. Es kommen also Zellen mit längeren Telomeren nach. Im Mittelmaß nimmt die Länge der Telomere zwar mit dem Alter ab, jedoch gibt es auch alte Menschen, die längere Telomere haben als junge Menschen. Das sieht man in dieser Grafik sehr schön.

    Man geht mittlerweile davon aus, dass Telomere dazu da sind, um uns vor einer unkontrollierten, beschleunigten Zellteilung zu schützen. Das wäre dann bei Krebs der Fall. Leider finden viele Krebszellen den Schalter für die Verlängerung der Telomere aber wieder.

  • 12:42 Uhr
    Natalie Grams

    Männer altern übrigens in der Tat etwas schneller und sterben statistisch gesehen etwas früher als Frauen. Warum das so ist, daran forschen Universitäten auf der ganzen Welt. Man fand heraus, dass – neben einem meist leicht ungesünderen Lebensstil der Männer – auch spezielle Stoffe im Blut dafür verantwortlich sind. An den Genen alleine scheint es nicht zu liegen. Allerdings zeigte sich auch, dass Frauen nach der Menopause schnell aufholen im Alterungsprozess.

  • 12:40 Uhr
    Marlene Heckl

    Es gibt verschiedene Schadenshypothesen wie es zum Altern des Menschen kommt. Im Prinzip kann man sich das Vorstellen wie bei einem Auto: Teile nutzen sich mit der Zeit ab, rosten und schädliche Substanzen sammeln sich an. Das alles geht so lange bis irgendwann ein wichtiges Teil wie der Motor nicht mehr funktioniert und dann geht's dem Ende zu. Eine wichtige Rolle spielen aber auch die Telomere.


    Die DNA kann man sich ein bisschen vorstellen wie Schnürsenkel. Am Ende der Schnürsenkel sind ja oft kleine Schutzkappen aus Plastik – das sind quasi die Telomere. Nach der Telomer-Hypothese altern wir, weil die Endstücke – die Telomere eben – unserer Chromosomen mit der Zeit immer kürzer werden. Irgendwann gehen ja auch die Plastikkappen an den Schnürsenkeln kaputt und der Faden löst sich langsam auf. Ab einer bestimmten Kürze der Chromosomen kann sich die Zelle nicht mehr teilen. Sie funktioniert zwar noch, aber kann eben keine neuen Zellen mehr ausbilden. Wenn diese Zelle kaputt geht, kommt keine neue mehr nach.

  • 12:38 Uhr
    Karin Schumacher

    Was wir Menschen jetzt erst mühsam lernen, können Zellen also schon seit Milliarden von Jahren: Mülltrennung und Wiederverwertung. Dies tun sie, indem sie sich selbst aufessen. 

  • 12:38 Uhr
    Karin Schumacher

    Jede Zelle verfügt über ein Müll-Recycling-System. Das ist wie ein kleinen Wertstoffhof sozusagen. Dieser Prozess des "programmierten Zellüberlebens" wird Autophagie genannt und ist der Gegenspieler der Apoptose, dem ja zuvor schon erwähnten "programmierten Zelltod".

    Im Jahr 2016 erhielt der japanische Zellforscher Yoshinori Ohsumi den Medizin-Nobelpreis für die Aufklärung, wie diese Autophagie und damit unser körpereigenes Recyclingsystem, funktioniert. 


  • 12:30 Uhr
    Karin Schumacher

    Der zelluläre Stoffwechsel bedeutet Hochleistung für den Körper. Sind die Mitochondrien, unsere Kraftwerke der Zellen gestresst, produzieren sie mehr gefährliche Sauerstoffradikale als Energie. Dann sollten diese besser entsorgt werden. Gleiches gilt für schädliche Viren und Bakterien. Auch sie müssen weg.

  • 12:29 Uhr
    Karin Schumacher

    Auch wenn es paradox klingt: Damit ein Organismus gesund bleibt, müssen ständig Zellen sterben. Dabei entsteht Müll. Eiweiße verkleben und müssen entsorgt werden. Dann noch die Fettreste. Wer schon einmal Pommes selbst gemacht hat, weiß, wovon ich spreche. Unseren Zellen geht es da genau wie uns in der Küche: Auch sie haben Probleme mit dem Dreck, der zurückbleibt, wenn auch auf anderer Ebene.

  • 12:26 Uhr
    Sybille Klormann

    Karin, du hast von Notfallmaßnahmen gesprochen. Gleichzeitig schreibst du, Zellen müssen sterben, um den Körper zu schützen. Ist es jetzt gut oder schlecht, dass Zellen sterben? Oder beides? 

  • 12:22 Uhr
    Karin Schumacher

    Auch die Riechzellen werden auf diese Weise regelmäßig erneuert, um Schäden durch Schadstoffe und andere Verletzungen rasch zu reparieren. Die Rückstände einer durch Selbstzerstörung zerfallenden Zelle werden durch Makrophagen, die sogenannten großen Fresszellen, abgebaut.

  • 12:21 Uhr
    Karin Schumacher

    Es ist ein komplexer biochemischer Ablauf, der schließlich zur Zerstörung der Zelle führt. Somit können entartete oder potentiell gefährliche Zellen entfernt werden. Aber auch bei der Kontrolle der Zellzahl und damit der Größe von Geweben und der Selektion genetisch intakter Keimzellen spielt die Apoptose eine wichtige Rolle. 

  • 12:21 Uhr
    Karin Schumacher

    Wenn sich in einer Zelle zu viel Müll ansammelt ist oder sie zu erschöpft ist, beginnt sie sich selbst zu zerstören. Den programmierten Zelltod nennt man auch Apoptose. Es ist so ähnlich wie bei einem Störfall beim Betrieb eines Atomkraftwerkes, bei dem ein Notfallalarm ausgelöst wird. Nur das die Zelle keine Radioaktivität freisetzt, sondern Cytochrom C

  • 12:17 Uhr
    Sybille Klormann

    Karin, kannst du bitte kurz erklären, was unter dem "programmierten Zelltod" zu verstehen ist?

  • 12:16 Uhr
    Karin Schumacher

    Ja, Natalie, ein Problem ist, dass Krebszellen oft nicht mehr auf die Signale reagieren, die den programmierten Zelltod einleiten. So können sie nicht mehr vorschriftsmäßig entsorgt werden und teilen sich unkontrolliert weiter. 

  • 12:13 Uhr
    Anna Müllner

    Ja, Marlene. Das sehen wir zum Beispiel auch daran, dass die Prozesse, die zur zellulären Seneszenz beitragen, in jungen Jahren von Vorteil sind. Sie schützen in erster Linie vor Krebs. Und wie gesagt spielt die Seneszenz bei der Wundheilung eine wichtige Rolle. Das bedeutet, die Art kann sich gesund fortpflanzen.

    Später sind aber genau dieselben Prozesse an der Alterung schuld. Aber sobald eine Art ihre Nachkommen aufgezogen hat, besteht kein Selektionsdruck auf die Alterung. 

  • 12:13 Uhr
    Marlene Heckl

    Übrigens stellen Forscher den Evolutionsprozess häufig am Computer nach. Die Simulationen zeigen: Theoretisch könnte es Unsterblichkeit geben, aber diese Lebensweise wäre, zumindest bei höheren Organismen wie uns Menschen, der Lebensweise mit geschlechtlicher Vermehrung und Tod evolutionär unterlegen.

  • 12:11 Uhr
    Natalie Grams

    Die seneszenten Zellen fand ich auch spannend, Anna. Je älter wir werden, umso mehr seneszente Zellen haben wir. Sozusagen "schlafende Zellen". Sie teilen und regenerieren sich nicht mehr so schnell wie fitte Zellen. Jetzt wäre es für die Medizin natürlich toll, wenn man böse Krebszellen in die Seneszenz bringen könnte und andere Zellen dafür wieder fit machen könnte. Allerdings zeigte sich, dass seneszente Zellen besonders schlecht auf Chemotherapien ansprechen. Ein Ansatz – aber wirklich klar ist bislang keineswegs, wie man Krebs und Altern auf diese Weise aufhalten kann.

  • 12:07 Uhr
    Marlene Heckl

    Warum wir eigentlich altern hat auch etwas mit der Evolutionstheorie zu tun. Eine Art kann nur überleben, wenn sie sich der Umgebung anpassen kann. Das funktioniert unter anderem über Mutationen, Selektion und so weiter über viele Generationen hinweg. Die "Alten" sind irgendwann nicht mehr fortpflanzungsfähig und können anpassende Veränderungen an die Umgebung nicht mehr an die Nachkommen weitergeben und sind damit nicht mehr nützlich für das Fortbestehen einer Art. 


    Altern und der Tod bedeuten also für die Evolution, dass durch den Tod der Älteren den Jungen, Kräftigen und Fortpflanzungsfähigen mehr Platz und Ressourcen zur Verfügung stellen. Die Jungen haben bessere Chancen für das Überleben der Art zu sorgen. Da Ressourcen nun einmal begrenzt sind, geht die Optimierung des jungen Lebens auf Kosten des älteren Lebens.

    Zitat von Goethe: "Der Tod ist der Kunstgriff der Natur, viel Leben zu haben."

  • 12:05 Uhr
    Anna Müllner

    Es gibt einige Theorien. Ich habe mich in meiner Doktorarbeit mit der Alterung der Zellen beschäftigt, die auch die Alterung des Körpers vorantreibt. In unseren Zellen sammeln sich ein Leben lang Schäden im Erbgut an, soegnannte DNA-Schäden. Diese Schäden sorgen dafür, dass sich unsere Zellen irgendwann nicht mehr teilen können. Dann sind sie "seneszent". Dies führt dazu, dass kaputte Zellen nicht weiterleben, das um sie herum das Gewebe aber repariert wird. Durch diese Prozesse sorgen sie für eine Entzündung, die über die Zeit hinweg das Gewebe schwächt und uns alt und krank werden lässt. Ich habe das in meinem Blog mal ganz ausführlich erklärt.

  • 11:58 Uhr
    Sybille Klormann

    Zumindest in hochentwickelten Ländern werden die Menschen immer älter, doch keine medizinische Entwicklung hat uns bisher unsterblich gemacht. Anna, fangen wir einmal grundsätzlich an: Woran liegt es, dass wir altern?

  • 11:57 Uhr
    Sybille Klormann

    Sie sehen an der Fragestellung, dass wir heute noch einmal theoretischer werden: “Könnte” ein Mensch in Zukunft 200, 500 Jahre alt werden? Werden wir in einem früheren Schritt Wege finden, den Alterungsprozess aufzuhalten? Und wenn ja: wollen wir das überhaupt, unsterblich sein? Das sind Fragen, mit denen wir uns in den kommenden drei Stunden beschäftigen wollen.

  • 11:56 Uhr
    Sybille Klormann

    Willkommen zum letzten Teil unserer Serie Die großen Fragen der Wissenschaft. 


    1.500 Menschen haben uns Ihre Fragen geschickt – und wir haben diese Woche bereits versucht, uns einigen anzunähern: Warum gibt es das Universum, was ist Bewusstsein, woher stammt alles Leben und in der gestrigen Folge die Frage, ob es jemals Weltfrieden geben kann. 

    Die Serie endet mit einer Frage, die ich mit der Biologin Anna Müllner, der Ärztin Natalie Grams und den Medizinerinnen Marlene Heckl und Karin Schumacher diskutieren möchte: Könnten wir unsterblich sein?

Kommentare

208 Kommentare Seite 1 von 15 Kommentieren