Zeit: „Zu altern“, sagt Stones-Gitarrist Keith Richard, „ist eine faszinierende Angelegenheit: Je älter man wird, desto älter will man werden.“ Die Rolling Stones, zur Zeit in Deutschland auf Tournee, bringen 236 Lebensjahre auf die Bühne, im Durchschnitt 59 Jahre - ein Alter, in dem sich der Durchschnittsdeutsche allmählich auf die Rente vorbereitet. Im Jahre 2030 werden in Deutschland die über 60-jährigen die Mehrheit der Bevölkerung stellen. Die Lebenserwartung nimmt stetig zu, gegenwärtig jedes Jahr etwa um drei Monate. Gleichzeitig werden immer weniger Kinder geboren. Die Bevölkerung Deutschlands schrumpft, jedes Jahr um etwa 200 000 Einwohner.
Die Sozialsysteme, das resultiert aus diesen Zahlen, werden in naher Zukunft kollabieren. Das ist bekannt. Nicht bekannt ist, was dieser demographische Wandel, diese demographische Zeitenwende, wie sie einige Experten nennen, für unser Lebensgefühl bedeutet, für unsere Kultur, für unsere Arbeitswelt und für unsere Selbstwahrnehmung.Die Rentenkassen sind pleite, titelte letzte Woche auch BILD. Herr Wagner, Sie sind Mitglied im Sachverständigenrat für Zuwanderung und Integration. Wie viel Zuwanderung bräuchten wir in Deutschland rein rechnerisch, damit wir in Sachen soziale Sicherung so weitermachen könnten wie bisher?Wagner: Eine buchhalterische Antwort ist darauf zwar möglich. Ich will sie aber nicht geben, weil wir hier gesellschaftspolitische Entscheidungen treffen müssen und nicht nur mit dem spitzen Bleistift rechnen sollten. Die Gesellschaft muss wissen, wie viel Zuwanderer sie beispielsweise auch aus kulturellen Gründen will. Zeit: Aus der Sicht des Wissenschaftlers ist es durchaus verständlich, dass Sie hier relativieren. Aber welche Zahlen erhalten Sie denn, wenn Sie den spitzen Bleistift tatsächlich einmal ansetzen? Wagner: Wenn man versuchen würde, die Altersstruktur der Bevölkerung absolut konstant zu halten, sind das Größenordnungen, die am Ende dazu führen, dass in der Tat die Bevölkerung auf dem Boden der Bundesrepublik Deutschland weit über 150 Millionen ausmachen würde. Das ist insofern allerdings eine völlig naive Rechnung, weil sie beispielsweise davon ausgeht, dass Erwerbstätige nur noch in dem Maße zu finden sein werden, wie das heute bei einem hohen Grad an Massenarbeitslosigkeit der Fall ist. Wenn die Arbeitsmarktstrukturen oder die wirtschaftlichen Wachstumsstrukturen sich ändern, haben wir aber gewissermaßen automatisch mehr Erwerbstätige, und schon brauchen wir auf wundersame Art und Weise weniger junge Bevölkerungsmitglieder, um trotzdem die Renten auszahlen zu können. Das zeigt auch, dass diese buchhalterische Art und Weise, an das Problem heranzugehen, falsch ist und nicht weiterführt. Zeit: Frau Allmendinger, was glauben Sie, wann wird Ihr heute neunjähriger Sohn in Rente gehen dürfen? Allmendinger: 2060. Er wird natürlich Sabbaticals einlegen, er wird Erziehungsurlaub nehmen, er wird sich um seine Kinder kümmern, er wird dann lange arbeiten. Er wird nur zu einem Bruchteil eine gesetzliche Rente beziehen, hauptsächlich eine private, vielleicht auch eine betriebliche Rente. Und er wird Transfers von seinen Eltern bekommen haben. Zeit: Herr Baltes, Sie stellten vor kurzem eine provozierende These auf: Die Politiker im Bundestag sind viel zu jung. Ist das Ihre Lösung für das Rentenproblem? Baltes: In der Tat, die Bevölkerung wird älter - und der Bundestag jünger. Die meisten von uns wissen das nicht. Wenn man glaubt, dass die verschiedenen Lebensalter ihre eigenen Expertisen und Wissenskörper haben, kann es aber nicht von Vorteil sein, wenn der Bundestag sich vor allem auf das mittlere Alter konzentriert. In der Rentenfrage werden sich, vermute ich, die jüngeren Politiker vor allem auf die ökonomische Frage konzentrieren. Das aber wäre eine extreme Verkürzung. Ökonomische Modellschreinerei wird nicht ausreichen. Es geht um Lebenswissen und Lebenserfahrung, es geht um das Psychische, das Soziale, das Wirtschaftliche gleichzeitig. Von daher gesehen besteht dann aber schon ein kleines Problem darin, dass unsere Politiker nicht genügend Weisheit haben.Zeit: Herr Annen, Sie sind 30 Jahre alt. Wie steht es um die Weisheit der jungen Politiker? Annen: Ich denke, das Alter allein sagt nicht viel aus. Wir brauchen aber auch nicht mehr Alte im Bundestag. Einer solchen Forderung würde ich widersprechen. Wir werden vielmehr, so ist unsere Erfahrung, als junge Menschen, die Politik machen, immer weniger. Und das ist, glaube ich, nicht nur in der SPD so. Es wird immer schwieriger, die Interessen der jungen Menschen überhaupt zur Sprache zu bringen. Insofern brauchen wir eine gesunde Mischung. Im übrigen gibt es aber auch junge Menschen, die geistig schon so was von alt sind, dass für mich das Alter allein kein Kriterium sein kann.Zeit: Herr Mißfelder, Sie sind ebenfalls 30 Jahre alt. Rente mit 70 soll kein Tabu sein, so haben Sie sich mit markigen Worten gemeldet. Ist Ihr Gefühl, beim Generationenvertrag zahlen die jungen Leute die Zeche? Mißfelder: Verkürzt kann man darauf sicherlich antworten: eindeutig ja. Will man eine komplexere Antwort geben, muss man auch darüber nachdenken, ob man jede Frage nur ökonomisch beantworten soll. Und es ist schon gesagt worden, dass es auch darum gehen muss, welche Gesellschaftsform man haben möchte und wie man mit dieser älteren Gesellschaft umgehen will. Was „Rente ab 70“ angeht, haben Sie es selbst gesagt: Man wird als junge Generation in diesem Land nur wahrgenommen, wenn man mit markigen Sprüchen und extremen Forderungen an die Öffentlichkeit geht. Wenn nach den Interessen unserer Generation gefragt wird, ist es meistens nur eine Problembeschreibung. Geht es um Drogenpolitik oder andere Modeerscheinungen, werden wir gefragt. Geht es aber um Zukunftsentscheidungen in diesem Land, werden die Jungen ausgegrenzt. Man muss sich nur das Durchschnittsalter in den verschiedenen Kommissionen ansehen. Und ich will nicht nur auf die Rürup-Kommission abheben. Auch in der Herzog-Kommission sitzt nur ein einziger Vertreter der Jungen Union. Das macht uns die Einflussnahme und Partizipation natürlich sehr, sehr schwer.Niels Annen hat vollkommen Recht, in den Parteien haben die Jugendorganisationen einen sehr, sehr schweren Stand. Ich glaube auch nicht, dass im Parlament der Jugendwahn ausgebrochen ist. Ich denke eher, dass die Fehler in der Vergangenheit gerade von Älteren gemacht worden sind und dass die Weichenstellung nach wie vor noch nicht vorgenommen worden ist, auch jüngere Leute zur Partizipation einzuladen.Zeit: Die Zahlen der Demographen zeichnen ein übles Bild: Ab 2020 wird jeder Zweite in Deutschland über 50 Jahre alt sein, ab 2030 wird ein Beitragszahler, also ein arbeitender junger aktiver Mensch, einen Rentner finanzieren müssen. Vor diesem Hintergrund ist klar, dass das Sozialsystem so nicht weiter funktionieren kann. Was ist Ihre Vision für den Sozialstaat Deutschland 2050? Mißfelder: Die Zahlen sind uns allen bewusst. Ich bin dafür, dass diese Probleme angegangen werden und man zu grundlegenden Systemveränderungen kommt, die dann dazu führen, dass auch ein Ausstieg aus den gesetzlichen, aus den Umlageverfahren stattfindet. Das betrifft in erster Linie den Bereich der Rentenversicherung, in dem ich für eine Grundsicherung bin, steuerfinanziert, und für einen Zusatz, der mit einem eigenen Kapitalstock gebildet werden soll. Darüber hinaus betrifft es die Gesundheitsversicherung, in der es zu Änderungen kommen muss. Und es betrifft die Pflegeversicherung, die in der öffentlichen Diskussion wohl erst im nächsten Jahr zum großen Thema werden wird. Um hier auch ein kritisches Wort an die Adresse der Union zu sagen: Es war sicherlich ein großer Fehler in den letzten Regierungsjahren der Regierung Kohl, diese umlagefinanzierte Pflegeversicherung einzuführen, denn das hat dazu geführt, dass meine Generation noch weiter belastet worden ist.Dem düsteren Bild, das Sie auf Grund der Zahlen zeichnen, möchte ich dennoch widersprechen. Wenn wir jetzt die Themen angehen, ist es zwar eigentlich schon zu spät, um kurzfristig Effekte zu erzielen, weil die Demographie sich bis zum Jahre 2030 schon erheblich auf unser Zusammenleben auswirken wird. Ich glaube aber, dass wir trotzdem ein sehr positives Bild unserer Gesellschaft zeichnen können. Denn eine ältere Gesellschaft bringt auch positive Aspekte mit sich. Wir müssen aber den Generationenvertrag neu definieren und den Umgang zwischen Jung und Alt organisieren. Dazu gehört dann auch die Frage, wie diese alte Gesellschaft überhaupt gepflegt werden soll. Das sind hochzivilisatorische Leistungen, die da anstehen, gerade auch für meine Generation. Deswegen halte ich es also auch für wichtig, dass wir jetzt einbezogen werden in die Diskussion und unsere Vorstellungen einbringen können.Zeit: Herr Annen, wie wird der Sozialstaat Deutschland 2050 aussehen? Annen: Ich hänge nicht diesen apokalyptischen Szenarien an. Ich meine, wir können es schaffen, eine Idee von Sozialstaat zu entwickeln, die solidarisch das absichert, was für meine Generation und auch für die Jüngeren in diesem Land längst Realität ist: flexible Lebensentwürfe. Es ist ja nicht mehr so wie noch bei meinem Vater, der eine Ausbildung gemacht und dann sein ganzes Leben bei einem Betrieb gearbeitet hat. Wir müssen die Übergänge von Bildung und Ausbildung in den Job hinein absichern, aber auch den möglichen Verlust eines Jobs. Das Stichwort Sabbatjahr ist schon gefallen. Wir müssen diese Übergänge organisieren.Die Herausforderung liegt darin, die Idee der solidarischen Finanzierung, an der alle beteiligt werden müssen, herüberzuretten. Insofern ist das, was Gerhard Schröder sehr abstrakt gefragt hat - „Wie modernisieren wir, damit wir nicht modernisiert werden?“ -, die entscheidende Frage.Ich stimme auch der Eingangsthese nicht zu, dass das alles nicht mehr finanzierbar wird. Es geht hier auch um die Frage der Verteilungsgerechtigkeit. Wir haben nach wie vor in diesem Land einen enormen Zuwachs an Produktivität, der aber nicht richtig verteilt worden ist. Ich bin deshalb davon überzeugt, dass es möglich ist, auch bei einer alternden Gesellschaft mit einer solidarischen Finanzierung zu arbeiten.Steuerfinanzierung ist heute schon ein Thema, da sind wir uns einig. Wir müssen nun aber definieren, welche Bereiche in Zukunft steuerfinanziert organisiert werden müssen. Und darüber muss es eine offene Debatte geben. Bisher redet keiner darüber, dass bis zu dreißig Prozent schon steuerfinanziert sind.Ich habe insofern also eine grundlegend positive Einschätzung und glaube nicht, dass man sich der Auffassung unterwerfen muss, daß in einer alternden Gesellschaft eine solidarische soziale Sicherung nicht mehr möglich ist.Baltes: Was die Zusammensetzung des Bundestages angeht, gibt es keinen Widerspruch. Mir geht es darum, dass alle Altersgruppen und die Wissenskörper der gesamten Gesellschaft vertreten sind, nicht darum, dass es nur die Älteren sein sollen. Unser entscheidendes Problem ist, dass wir in einer Gesellschaft leben, die von der Struktur des Lebenslaufs her für eine jüngere Bevölkerung gemacht wurde. Und grundlegende Reformen, in der Bildung, in der Wirtschaft, in der Arbeitswelt, im Gesundheitswesen, sehe ich hier noch nicht. Es wird immer noch in die Vergangenheit geschaut, es werden immer noch in der Gesellschaftsstruktur, die entstanden ist, andere Wege der Finanzierung gesucht.Wenn es um die Vision 2050 geht und ich jetzt einmal über die dann jungen Alten nachdenke - weil es um die alten Alten anders bestellt sein wird -, über die jungen Alten, die 70-, 80-jährigen, dann gehe ich davon aus, dass sie aktive Teilnehmer an der Gesellschaft sein werden, ich gehe davon aus, dass sie im Arbeitsleben energisch beteiligt sind, ich gehe davon aus, daß wir eine neue Lebensverlaufsstruktur haben, nicht mehr mit einer Sequenzierung von Bildung, Familie, Arbeit, Ruhestand, Freizeit, sondern mit einer Parallelisierung, und ich meine, daß es genau darum geht, dies im tiefsten Inneren zu verstehen und eine grundlegende Reform auf den Weg zu bringen. Wir werden dann auch keine Finanzierungsprobleme haben.Obwohl man länger arbeiten kann, wollen zurzeit die meisten älteren Menschen nicht arbeiten, sondern aussteigen. Warum? Weil es keine Kultur der Arbeit im Alter gibt. Wir haben ein System des Lebens, das für eine jüngere Bevölkerungsstruktur geschaffen wurde. Unsere Visionen aber dürfen in keiner Weise von der Gegenwart ausgehen. Sie müssen Neuartiges denken.Zeit: Sind nicht Programme zur Frühverrentung und Altersteilzeit eingeführt worden und ist es nicht so, dass uns nicht eine Kultur des Arbeitens im Alter fehlt, sondern den Alten eher im Gegenteil signalisiert wird: „Wir sind froh, dass wir euch los sind“? Heute würde es doch fast jeder 64-jährige ablehnen, bis 67 zu arbeiten. Baltes: Das hat zwei Gründe. Zum einen hat in der Tat die deutsche Politik versagt. Sie hat schon seit zwanzig Jahren nicht erkannt, dass es eine grundlegende Reform geben muss. Zum anderen hat sich in Deutschland nicht das entwickelt, was man eine Organisation des Alters nennen würde. In den Vereinigten Staaten, die im Blick auf die Innovation des Altwerdens ganz vorne dabei sind, gibt es eine 35 Millionen Mitglieder starke Organisation, die sich um die Neugestaltung dieser Lebenszeit bemüht. In Deutschland haben wir ein Konzept von Arbeit, das mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen des Altwerdens nichts zu tun hat: Wir sollen am gleichen Ort weiter arbeiten. Ältere Menschen aber haben andere Interessen, andere Motive, andere Stärken, sie haben neue Schwächen, es fällt ihnen auch schwerer, Neues zu lernen, aber sie sind sehr gut, wenn es um sozial-emotionale Intelligenz geht. Wir haben aber keine Transformation in eine Arbeitswelt des Alters, die grundlegend auf Teilzeit orientiert ist, die weniger Energie verlangt, die Langzeitperspektive hat, die einen Neuanfang darstellt, das, was man berufliche Renaissance nennen könnte. Deshalb steigen die Leute aus und wollen in diesem System nicht arbeiten. Es ist veraltet.Zeit: Muss man nicht auch das andere Ende der Arbeitsbiografie verändern? Frau Allmendinger, Sie deuteten das schon an: Sie wünschen Ihrem Sohn Erziehungszeiten, Sabbaticals, Sie verlängern damit eine Arbeitsbiografie und schaffen einen Rhythmus, der zwischen den Arbeitsphasen und den familiären Phasen unterscheidet und die Parallelität zweier Biografien möglich macht, einer privaten und einer Arbeitsbiografie. Allmendinger: Oder das Gegenteil davon. Es ist ja interessant, dass wir im Moment immer daran denken, dass wir Kindererziehung und Erwerbstätigkeit parallelisieren sollen. Jetzt haben wir aber eine wesentlich längere Altersphase. Muss man da nicht ganz umgekehrt auch denken: Könnten wir das nicht entzerren? Können wir uns nicht Jahre nehmen für eine Kindererziehung und dann Jahre für eine Erwerbstätigkeit? An Stelle einer größeren Parallelität könnten wir uns im Blick auf das Lebensalter mittlerweile doch auch eine größere Entkopplung von unterschiedlichen Tätigkeiten leisten. Ich finde, dass man viel stärker als bislang in diese Richtung denken sollte. Zu Ihren Szenarien meine ich, die Bevölkerung wird nicht nur älter, sondern sie nimmt auch ab. Wir haben weniger Personen, und wir wissen, dass die Qualifikationsstrukturen dieser Personen auf Grund der stagnierenden Bildungsexpansion nicht mehr zu den Tätigkeitsbereichen von morgen passen. Und wenn sie passen, dann passen sie auf Frauen, weil diese jetzt schon die Qualifizierteren sind. Das sieht man an der Pisa-Studie, das sieht man am Anteil der Abiturientinnen und der Studentinnen und auch bei den Studienabschlüssen. Vor diesem Hintergrund kann man sich sogar vorstellen, dass wir ein solches Reversal haben, dass dann die Frauen die Männer unterstützen und die Männer aufgrund ihrer niedrigeren Qualifikationen die Kinder zu erziehen haben. Und dann werde ich mal schauen, wenn ich dann noch lebe, ob das wirklich so „cool“ ist, wie die Männer uns das die ganze Zeit nahe legen.Ich würde auch Herrn Baltes widersprechen, wenn er sagt, die Leute wollen eigentlich ab einem bestimmten Alter nicht mehr arbeiten. Entsprechende Untersuchungen finde ich allerdings auch schwierig, weil im Moment von allen Seiten Anreize gegeben werden, kürzer zu arbeiten. Und wer arbeitet schon ein Jahr länger, wenn er dann doch keine höhere Rente bekommt?Baltes: Die wissenschaftlichen Befunde sind eindeutig. Allmendinger: Es sind wissenschaftliche Befunde auf der Basis von bestehenden sozialpolitischen Maßnahmen. Baltes: In allen Ländern, also unabhängig von den sozialpolitischen Konstellationen, hat sich während der letzten 25 Jahre der Ausstieg aus der Arbeitswelt im Durchschnitt um fünf Jahre nach unten verschoben, und zwar auch relativ unabhängig davon, ob es in diesen Ländern Arbeitslose gibt. Allmendinger: In Japan ist das Durchschnittsalter gestiegen. Baltes: Das ist die einzige Ausnahme. Zeit: Die Idee, die Leute später in Rente zu schicken, wenn man sagt, die Älteren von heute sind fitter, ist ja ganz schön. Was tut man aber, wenn die Leute das gar nicht wollen? Nach einer Umfrage sind nur die Jungen bereit, bis 67 zu arbeiten, wie Herr Rürup das unter anderem fordert, von den 64-jährigen aber hat kein einziger die Bereitschaft dazu geäußert. Hinzu kommt, dass die Hälfte der deutschen Firmen mittlerweile keine Mitarbeiter über 50 beschäftigen. Wie kann man das ändern? Die Konzepte stehen doch in diametralem Widerspruch zur Realität. Baltes: Was Sie sagen, entspricht meiner Grundposition: Weil es keine neue Kultur des Lebensverlaufs gibt, haben ältere Menschen eine geringe Tendenz, in der Arbeitswelt zu bleiben. Das ist ein Faktum. Und es muss darum gehen, aus diesem ökonomischen Modell - was ja funktionieren würde, wenn die Leute es annehmen würden - ein Modell zu machen, das auch soziologisch und psychologisch sinnvoll ist. Dies ist noch nicht gelungen. Allmendinger: Dann dürften Sie, um das etwas zynisch zu sagen, ein solches Forum nicht „Die vergreiste Republik“ nennen, sondern Sie müssten über Alterungstendenzen sprechen. Denn Sie reproduzieren genau die Stereotypisierung, dass Leute ab 60 Greise sind. Davon aber kann man doch wahrlich nicht sprechen. Das ist vielleicht auch nahe dem, was Herr Baltes sagte, dass wir mittlerweile in einer Kultur leben, in der wir Alter mit Nichtstun, Unfähigkeit, Inaktivität und Inkreativität gleichsetzen. Das aber ist fatal. Zeit: Herr Wagner, wie wird sich eine alternde Gesellschaft wirtschaftlich entwickeln? Kann das ein K.-o.-Kriterium sein, dass man sagt, die Produktivität ist gar nicht aufrechtzuerhalten, wenn die Leute älter werden? Was weiß der Volkswirtschaftler über alternde Gesellschaften? Wagner: Darüber weiß ich genauso wenig wie Herr Baltes und Frau Allmendinger, denn wir konnten bislang alternde Gesellschaften nicht beobachten. Zeit: Beispiel Japan. Wagner: Das ist auch keine alternde Gesellschaft in dem Sinne, wie das in den nächsten Jahrzehnten auf uns zukommen wird. Das ist eines der Probleme. Das, was sich mutmaßlich in den nächsten Jahrzehnten abspielen wird, ist in den westlichen Gesellschaften historisch einmalig. Und Wissenschaft, insbesondere empirische Wissenschaft, muss auf Erfahrungen zurückgreifen können, zumindestens punktuell, um eine Aussage machen zu können. Bislang gehen wir davon aus, dass eine alternde Gesellschaft in der Tat Produktivitätsprobleme haben wird. Die könnten aber überwunden werden, wenn die Kultur des Alterns, so wie sie Herr Baltes beschrieben hat, Platz greifen würde.Der entscheidende Punkt aus meiner Sicht ist aber: Wie kommen wir von hier nach dort? Die Vision von Herrn Baltes leuchtet mir ein. Sie würde nebenbei auch diese ganzen Finanzierungsprobleme lösen, die wir in der sozialen Sicherung haben. Denn wenn wir insgesamt älter werden und etwas länger gearbeitet wird, sind sowohl mehr Beiträge als auch mehr Steuereinnahmen in den Kassen und die Rente muss kürzer gezahlt werden. Das wäre also in der Tat ein Königsweg. Die Frage ist nur: Wie kann man ihn erreichen in einer Zeit, in der es aus ganz unterschiedlichen Gründen ein hohes Maß an Arbeitslosigkeit gibt?Die Antwort, die wir in der Rürup-Kommission geben werden, lautet: Man muss sehr frühzeitig einen glaubwürdigen Weg aufweisen, dass es tatsächlich eine längere Lebensarbeitszeit im Durchschnitt geben wird. Deswegen haben wir empfohlen, dass die gesetzliche Altersgrenze auf 67 Jahre hinaufgeschoben, zugleich aber das Fenster, in dem man in Rente gehen kann, nicht breiter gemacht wird. Es gab auch Vorschläge, die sagten: Es wäre doch schön, wenn man hier mal gründlich dereguliert, lasst doch die untere Grenze nach wie vor bei 62, die Leute müssen dann höhere Abschläge in Kauf nehmen, können sich aber frei entscheiden, ob sie mit 62 oder erst mit 67 in Rente gehen. Dann haben viele argumentiert, und das hat schließlich eine Mehrheit gefunden: Es ist besser, man schiebt dieses Zeitfenster um drei Jahre nach oben, sodass man regulär erst mit 64 in Rente gehen kann, damit ein Signal gesetzt wird an die Beschäftigten, aber auch an die Unternehmen, dass insgesamt im Durchschnitt eine längere Lebensarbeitszeit erwartet wird. Und wenn dieses Signal ankommt - das muss von den Tarifparteien natürlich aufgegriffen und produktiv verarbeitet werden -, dann gehen wir zumindest im Arbeitsleben in Richtung einer Kultur des Alterns.Zeit: Wäre es nicht denkbar, die Altersgrenze nach oben hin ganz aufzuheben? Wenn jeder selbst entscheidet, nach persönlicher Fitness, nach eigenem Engagement, wann er aufhört, hätte das doch auch den Nebeneffekt, den Jugendwahn aus den Personalabteilungen ein wenig hinauszutreiben. Wagner: Das Gesetz schreibt niemandem vor, mit 65 in Rente zu gehen. Viele werden allerdings über Tarifverträge faktisch gezwungen. Ich kann mit 65 meine Rente voll beziehen und beliebig nebenher arbeiten. Von den gesetzlichen Strukturen her gibt es überhaupt kein Problem, länger teilzeitbeschäftigt zu sein. Das wird auch nicht bestraft. Ab 65 gibt es keine Hinzuverdienstgrenze mehr. Die Tarifverträge allerdings sehen ganz klar den Ausstieg vor. Zeit: Der Genetiker Klaus Rajewski wurde an der Kölner Universität nach seinem 65. Lebensjahr nicht weiterbeschäftigt. Er hat seinen nächsten Job in den USA gefunden. Herr Baltes, Sie werden, das darf ich hier verraten, in dieser Woche 64 Jahre alt. Damit haben Sie noch ein Jahr im deutschen Wissenschaftssystem vor sich. Was passiert danach? Baltes: Ich würde lieber auf Ihre Frage allgemeiner antworten. Man weiß aus der Altersforschung, dass Menschen ganz unterschiedlich altern. Von daher gesehen verliert das Alter seine normierende Kraft. Und deshalb ist es sinnvoll, nicht über ein Alter nachzudenken. Ich stimme Ihrem Vorschlag zu, man sollte eine Flexibilisierung nach oben ermöglichen.Es darf dann aber nicht so sein, dass es einen Anspruch auf die gleiche Arbeitsstelle, die gleiche Position gibt. Es muss vielmehr eine Neueinstellung geben mit einer echten Bewerbungssituation. Ich habe jüngst einen kleinen Essay über Seniorprofessuren geschrieben, in dem ich ausführte, Universitäten dürfen nicht ihre eigenen Professoren behalten, es geht vielmehr darum, die geistige Kraft jeder Universität durch externe Anwerbungen zu stärken.Wir diskutieren nach meinem Gefühl immer noch so, als ob die älteren Menschen künftig genauso wären wie sie heute sind. Dies wird nicht so sein. Die künftigen älteren Menschen werden weiterhin gesünder sein, sie werden mental fitter sein, sie werden wahrscheinlich stärker motiviert sein, sich in den Produktionsprozess einzubringen.Eine künftige Kultur des Alterns muss einen anderen Produktivitätsbegriff haben als einen rein ökonomischen. Es muss darum gehen können, dass auch psychische und soziale Dimensionen eingebracht werden. Da bin ich übrigens ganz auf der Seite des Feminismus: Man muss sich einmal überlegen, was Frauen alles „produziert“ haben, ohne dafür bezahlt zu werden. So wird es auch in der Zukunft sein: Ältere Menschen werden Dinge produzieren, die wir heute nicht als normales Produkt bezeichnen. Das ist die Transformation, die diese Gesellschaft noch vor sich hat: ein neues Konzept von Produktivität. Dann wird die Diskussion auch ganz anders laufen.Zeit: Können Sie konkrete Beispiele nennen? Was wären Jobs für Menschen über 65? Gibt es da Modelle, die schon funktionieren? Baltes: Es gibt einige ganz einfache Grundregeln: Erstens: große Variabilität. Ältere Menschen sind wahnsinnig verschieden voneinander - man denke nur an ein Klassentreffen von 60-jährigen.Zweite Regel: Es kann nicht um eine körperlich intensive Arbeit gehen, die sehr viel physische Energie verlangt.Drittens: Es kann nicht darum gehen, dass es ein Job ist, bei dem man Neues im echten Sinne des Wortes lernen muss. Etwas Neues lernen fällt älteren Menschen schwer. Es fällt ihnen dagegen leicht, das schon Gelernte aktiv zu halten.Schließlich muss es um inhaltliche Bereiche gehen, an denen ältere Menschen interessiert sind. Sie sind an Menschen interessiert. Deshalb geht es um soziale Intelligenz, emotionale Intelligenz, es geht um den ganzen Dienstleistungssektor.Hinzu kommen emotionale Transfers an die Kinder. Warum soll es im Bundestag auch ältere Menschen geben? Den Holocaust erlebt zu haben oder nur über ihn zu lesen sind zwei verschiedene Dinge. Die Tiefen der Erlebnishorizonte der älteren Generation sollten dort vertreten sein. Deshalb ist es im amerikanischen „Bundestag“ auch gelungen, viel mehr Gelder für die Altersforschung zu bekommen, weil ältere Menschen näher am Altwerden waren und so Hoffnung und Angst miteinander kombinierten. Dem Deutsche Bundestag wird das in seiner jetzigen Zusammensetzung nicht gelingen.Wagner: Das eigentliche Problem ist, dass nicht die ganze Spanne vertreten ist. Es fehlen die Jungen und es fehlen die Alten. In der Nähe des Alterns aber sind fast alle. Baltes: Wenn Sie meinen, dass man mit 60, mit 65 alt ist, dann ja. Ich glaube aber, hier gibt es eine extreme historische Veränderung. Wenn Sie heute 70-jährige fragen, ob sie sich alt fühlen, kriegen Sie ein viel jüngeres Alter genannt, das diese Menschen subjektiv erleben. Das liegt dann eher bei 60. Wir müssen davon wegkommen, die Zukunft mit der Gegenwart zu diskutieren und aus der Vergangenheit zu speisen. Das ist nicht das Wissen, das zu Visionen führt.Allmendinger: Sie zitierten, dass in 60 Prozent der Betriebe keine Personen über 50 mehr arbeiten würden. Das ist falsch. Diese Zahlen kommen aus dem Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung. Die Frage dort aber war ganz anders. Es ging darum, inwieweit die Betriebe Erfahrungen mit über 50-jährigen haben. Bei dieser Frage kam das Verhältnis 60 zu 40 heraus. Das Ergebnis der anschließenden Frage, wie viel Personen in dem Alter die Betriebe denn haben, war dagegen genau umgekehrt. Das lässt eigentlich nur den Schluss zu, daß sie ihre Beschäftigten für jünger halten, weil sie sich tatsächlich jünger fühlen, jünger verhalten. Ich würde auch widersprechen, dass die Betriebe aktiv die Leistungen von älteren Personen nicht wertschätzen. Da gibt es mittlerweile auch viele Untersuchungen, in denen gefragt wird: Was wollen Sie eigentlich von Ihren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern? Da stehen dann solche Dinge wie Motivation, Kreativität, Leistungsbewusstsein, auch das Lernen von Neuem an ganz hoher Stelle. Und wenn man dann fragt, ob es da eigentlich Unterschiede zwischen Jungen und Älteren gibt - wobei „älter“ definiert ist mit einem Alter ab 55 -, dann machen die meisten Betriebe kaum Unterschiede. Von daher weiß ich wirklich nicht, ob es die Betriebe sind, die sich aktiv von den Alten lösen wollen oder ob es nicht wieder die sozialpolitischen Instrumente sind, die es den Betrieben wesentlich einfacher machen - etwa durch das Hartz-Konzept, durch Frühverrentungen oder im Blick darauf, dass jetzt noch 18 Monate Arbeitslosengeld bezogen werden können und künftig nur noch 12 Monate -, ältere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer zu entlassen.Dahinter steht dann immer, dass das zum Vorteil von jüngeren Personen geschehen soll. Das aber ist etwas, was sich empirisch überhaupt nicht gezeigt. Die Maßnahmen haben dazu geführt, dass der Personalbestand in den Betrieben abgebaut wurde, sie haben aber nicht eine höhere Inklusion von jüngeren Personen zur Folge gehabt.Zeit: Es ist faktisch passiert, dass ältere Arbeitnehmer teilweise systematisch in den Ruhestand gedrängt wurden. Sie sagen, das System ist daran schuld, die sozialpolitischen Vorgaben haben das begünstigt, und schon das müsste man ändern. Allmendinger: Das Wollen älterer Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer ist meines Erachtens empirisch unbelegt. Man kann andererseits auch nicht sagen, dass die Betriebe sie heraus haben wollen. Das sind vielmehr sozialpolitische Kontextbedingungen und Gelegenheitsstrukturen, die das vereinfacht haben. Das waren die falschen Zeichen der Politik von gestern. Es sind meines Erachtens aber auch die falschen Zeichen der Hartz-Kommissions-Konzepte von morgen. Wagner: Ich halte das für eine akademische Diskussion, was die Betriebe gewollt haben oder nicht. Faktisch ist es jetzt der Fall, dass es keine Kultur des Alterns in den Betrieben gibt, weil man in der Tat ab 55 nur noch wenige findet. Allmendinger: Bei Frauen ist es anders, Frauen arbeiten immer länger. Es ist aber auch keine akademische Diskussion. Empirische Ergebnisse der Wertschätzung dessen, was ältere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer für die Betriebe bedeuten, sind vielmehr schon wichtig. Und wie die Heterogenität in der Alterszusammensetzung auf die Produktivität wirkt, wissen wir auch. Wagner: Man muss ehrlicherweise aber auch zugeben: Die Wertschätzung der Betriebe für die Älteren bezieht sich auf diejenigen, die jetzt noch in den Betrieben sind. Und das sind natürlich die Fitten. Die meisten über 55-jährigen werden deswegen nicht mehr wertgeschätzt, weil sie gar nicht mehr in den Betrieben tätig sind. Zeit: Ein kleines Unternehmen in der Nähe von Boston, das Spritzen und Kanülen für Kliniken herstellt, hat vor zehn Jahren damit begonnen, gezielt ältere Arbeitnehmer einzustellen. Das Durchschnittsalter der Belegschaft liegt inzwischen bei 74 Jahren. In den vergangenen vier Jahren hat das Unternehmen seine Umsätze verdoppelt. Ist das das Modell der Zukunft? Allmendinger: Jetzt haben Sie eine Organisation dargestellt, die mit einem extrem hohen Durchschnittsalter mehr oder weniger altershomogen ist. Es sollte aber doch Organisationen geben, die genau die Altersheterogenität haben, von der wir aus allen Gruppenuntersuchungen wissen, dass sie extrem gewinnbringend ist, sowohl für die Jüngeren wie auch die Älteren. Darum geht es, dass wir hier eine Offenheit haben und - das meinte ich mit der Destandardisierung, mit diesem Abkoppeln der Gleichzeitigkeit von Familie und Berufstätigkeit - die Dauer der Erwerbstätigkeit verlängern bei gleichzeitiger Erhöhung der Möglichkeit der Unterbrechungen. Letzteres aber brauchen wir, weil wir wissen, dass wir in allen Altersbereichen zunehmend lebenslang lernen müssen, also zunehmend auch Zeiten der Fortbildung haben müssen. Zeit: Weil Sie von Heterogenität sprechen und weil wir vorhin angedeutet haben, es ist nicht nur das Problem, dass wir alle immer älter werden, sondern es ist auf der anderen Seite auch das Problem, dass wir immer weniger Kinder bekommen: Woher kommt dieser Fortpflanzungsboykott, der sich mehr und mehr einstellt? Allmendinger: Das hängt zum Teil damit zusammen, dass wir extrem hoch qualifizierte Frauen haben, die blöde wären, wenn sie diese Qualifikationen nicht im Arbeitsmarkt umsetzen würden. Es hängt damit zusammen, dass wir keine oder eine nur ganz geringe Infrastruktur für Kinder haben. Wir haben Anreize, für drei Jahre zu unterbrechen. Das aber ist fatal für die Karriereentwicklung. Wir haben im internationalen Vergleich ein viel geringeres Ausmaß an Teilzeitarbeit oder flexiblen Möglichkeiten der Beschäftigung in Betrieben. Und wenn wir uns anschauen, wie viele Betriebe es gibt, die darüber nachdenken, wie sie familienfreundliche Zeiten kreieren können, sind das weit unter fünfzehn Prozent. Wir haben also, das würde ich an der Stelle auch sagen, überhaupt keine Kultur dessen, dass man so etwas wie eine work-life-balance braucht bei gleichzeitiger Vorgabe, dass man das alles parallel macht und nicht entzerrt. Solange Sie Frauen nicht die Möglichkeit geben, Familie und Beruf zu koordinieren, werden diese bei der gegebenen Qualifikation und bei den langfristigen Investitionen in ihre Ausbildung es ganz schwer haben, sich überhaupt für Kinder entscheiden zu können, weil die Männer sich hier - wie man an den Teilzeitquoten sieht - nach wie vor massiv zurückhalten. Wir brauchen also eine massive Expansion der Infrastruktur, wir brauchen eine Veränderung auch der schulischen Zeitstrukturen, wir brauchen größere Flexibilitäten auf Seiten der Betriebe.Zeit: Für beide Geschlechter! Allmendinger: Für beide Geschlechter, natürlich. Und da hilft es wieder, über die Grenzen zu schauen, denn genau die Länder, die diese Möglichkeit haben, sehen ja, dass die Fertilitätsraten nach oben gegangen sind. Frankreich ist nur eines von ganz unterschiedlichen Beispielen. Zeit: Herr Annen, können Sie sich vorstellen, Erziehungsurlaub zu nehmen? Annen: Ja, sicher. Allmendinger: Die Frage ist, ob er es macht. Annen: Die Frage stellt sich aus privaten Gründen zurzeit nicht. Ich könnte mir das aber vorstellen. Ich würde auch dem zustimmen, was gesagt worden ist. Wenn wir uns angucken, wie in den letzten Jahrzehnten über familienfreundliche Politik geredet worden ist und das vergleicht mit der implementierten Familienpolitik, ist die Diskrepanz wirklich nicht anders als dramatisch zu nennen.Wir haben immer das hehre Wort der Familienfreundlichkeit im Mund geführt, insbesondere die Kollegen aus der christlich-demokratischen Ecke, und passiert ist genau das Gegenteil. Und wir sehen heute, dass es ausgesprochen schwierig ist, diese Infrastruktur, von der Sie zu Recht geredet haben, zur Verfügung zu stellen. Der Vergleich gerade mit Skandinavien bietet sich, denke ich, an.Wenn es stimmt - und das ist ja nun wirklich belegt -, dass gerade junge Frauen bessere Abschlüsse machen, dass es gerade bei Frauen eine große Qualifikation gibt, dann aber doch eine Entscheidung erzwungen wird und diese Qualifikation letztlich nicht genutzt werden kann, wenn man sich für ein Kind entscheidet, ist das meiner Meinung nach ein Skandal. Es ist eine Frage der ökonomischen Vernunft, das zu ändern, es ist aber auch eine Gerechtigkeitsfrage.Was wir über Visionen hier diskutiert haben, bedeutet natürlich auch, dass die viel zu geringe Erwerbstätigkeit von Frauen in diesem Land auch ein Teil der Antwort ist zur Frage der Finanzierbarkeit der sozialen Sicherungssysteme. Wir machen jetzt mit den vier Milliarden Euro, die die rot-grüne Regierung für Ganztagsbetreuung zur Verfügung stellt, einen ganz, ganz kleinen Schritt - einen wichtigen, aber gemessen an der Größe der Aufgabe kleinen Schritt. Wenn wir es schaffen, das anzugleichen, schaffen wir auch eine solide Basis für die finanzielle Grundlage eines solidarischen sozialen Sicherungssystems. Insofern sind das in der Tat Fragen von Gerechtigkeit, von Geschlechtergerechtigkeit, von Teilhabe, aber auch der ökonomischen Notwendigkeit, die sich dahinter verbirgt.Zeit: Nun scheint es aber so zu sein, dass es nicht um die Einzelfragen geht: Gibt es einen Platz in der Kindertagesstätte? Investieren wir dort? Investieren wir in Ganztagsschulen? Annen: Das ist aber eine konkrete Frage, die ganz entscheidend sein kann. Gerade die Frage Kindertagesstätte kann darüber entscheiden, ob man weiter im Beruf bleibt und auch eine existenzielle Möglichkeit hat, seine eigenen Vorstellungen von Leben und Zusammenleben zu verwirklichen. Zeit: Wobei das immer noch im alten Modell verhaftet ist. Es scheint, dass sich hier die Forderung nach einem gesamtheitlichen Modell, vielleicht sogar einem neuen Generationenvertrag abzeichnet. Diese Forderung schwebt ja schon länger im Raum, die demographischen Daten, über die wir hier diskutieren, sind seit Jahren bekannt. Herr Mißfelder, warum ergreift die Politik so spät die Initiative? Mißfelder: Das hängt natürlich auch mit unserem System zusammen: Jedesmal, wenn grundlegende Reformen angedacht werden - das hat die Rürup-Kommission an vielen Stellen erlebt -, kommt es zu einem riesigen Aufschrei, und prompt verliert die regierende Partei die nächste Landtagswahl. Damit befindet sich die Politik in einem permanenten Wahlkampf. Wir sehen es jetzt auch bei der Union, dass wir selbst unsere eigenen Reformvorschläge deswegen nicht weit gehend diskutieren können, weil alle wie gebannt auf den 21. September in Bayern schauen und nicht bereit sind, über grundlegende Dinge zu diskutieren, sondern an der einen oder anderen Stelle eine Verweigerungshaltung einnehmen. Wir müssen also, wenn wir das politische System betrachten, auch darüber nachdenken, welche Dinge hier neu organisiert werden müssten. Es gab ja den Vorschlag von Franz Müntefering, die Wahltermine in den Landtagen zur Mitte der Legislaturperiode zusammenzulegen und die Legislaturperiode auf fünf Jahre zu verlängern. Solche Vorschläge sind diskussionswert. Hier müssen wir auch an der Verfassung etwas ändern, sonst ist die Politik - und darüber wissen wir am besten Bescheid - permanent im Wahlkampf, und man ist gezwungen, auch wegen der Mediengesellschaft, in der wir uns befinden, Vorschläge auf anderen Wegen zu diskutieren und nicht in der breiten Öffentlichkeit.Zeit: Herr Wagner, macht die Arbeit in solchen Kommissionen überhaupt noch Sinn? Ist es nicht frustrierend, wenn die Dinge dann im parteipolitischen Wahlkampf zerrieben werden und jeder Vorschlag, kaum dass er auf dem Tisch liegt, von unterschiedlichsten Seiten instrumentalisiert wird? Wagner: Frustrierend ist das schon, jedenfalls meistens. Allerdings glaube ich nicht, dass die Schuld nur bei der Politik zu suchen ist. Wir haben schwierige Probleme zu lösen. Und es gibt im Bereich der sozialen Sicherung keine Reform, jedenfalls keine, die jetzt diskutiert wird, und mir ist auch keine bekannt, die dafür sorgen würde, dass es allen kurz- und mittelfristig besser geht. Alles, worüber wir reden, stellt vielmehr bestimmte Gruppen zumindest kurz- und mittelfristig schlechter. Wenn darüber geredet wird, länger zu arbeiten, sind diejenigen betroffen, die sich jetzt auf einen frühen Ruhestand eingestellt hatten. Wenn es darum geht, Generationengerechtigkeit herzustellen, hört sich das schön an, heißt aber nichts anderes, als dass die jetzige Rentnergeneration real mit weniger Geld auskommen soll, als sie es eigentlich erwartet hat.Um letzteres kurz zu erläutern. Es wird gesagt, wenn in den nächsten Jahrzehnten für die alten Leute nicht mehr so viel Geld zur Verfügung steht, ist es sinnvoll, wenn bereits die jetzigen Rentner etwas weniger Geld in der Tasche haben und man so für die Jüngeren die Beitragssätze senken kann, die damit eine kapitalgedeckte Vorsorge betreiben können. Diese Idee der Generationengerechtigkeit ist langfristig ja durchaus überzeugend. Nun kann man aber nicht mehr darum herumreden, dass die jetzige Rentnergeneration weniger zur Verfügung hat, als sie es ursprünglich vorgesehen hatte. Und dieses Verteilungsproblem ist durch Wissenschaft nicht zu lösen. Das kann am Ende nur die Politik machen. Und man kann eine Kommission zusammensetzen, wie immer man will, um dieses Verteilungsproblem kommt man nicht herum. Am Ende muss dann auch die Politik entscheiden. Wissenschaft ist überhaupt nicht legitimiert, über derartige Verteilungsfragen per Mehrheit zu entscheiden. Das kann nur der Gesetzgeber, also das Parlament.Insofern bin ich auch überhaupt nicht frustriert, wenn Vorschläge, die aus Kommissionen kommen, nicht eins zu eins umgesetzt werden. Bei der Hartz-Kommission kann man im Übrigen ja auch froh sein, dass nicht alles eins zu eins umgesetzt wird.Das eigentlich Frustrierende ist, wie in der Mediengesellschaft heutzutage Diskussionen ablaufen. Da sind die Mitglieder der Kommissionen durchaus auch selbst beteiligt. Aber im Umfeld dieser Kommissionen spielen sich Dinge ab, die hier die beiden jungen Herren sehr gut kennen. Nicht alles, was an so genannten „Indiskretionen“ aus den Kommissionen kam, kam von Mitgliedern dieser Kommissionen. Wenn man genau hinguckt, steht dann oft, dass „aus dem Umfeld“ einer Kommission dies und jenes kolportiert wurde. Das sind dann jene, die bestimmte Interessen haben, die wissen, was in irgendeiner Kommission diskutiert wird und die auch gezielt etwas an die Öffentlichkeit geben, weil ihnen ein bestimmter Vorschlag nicht gefällt. Und die sicherste Methode, etwas kaputt zu machen, besteht bekanntlich darin, dass es sehr frühzeitig in den Medien diskutiert wird.Zeit: Die Medien sind es nicht allein. In der Rentenversicherung wurde 1997 von Norbert Blüm der „demographische Faktor“ eingeführt, an dem Sie, Frau Allmendinger, ursprünglich auch mitgearbeitet hatten. Er sollte sicherstellen, dass die Rentenkassen auch in Zeiten einer alternden Bevölkerung gefüllt sind. Dieser demographische Faktor wurde dann 1998 von Schröder aus wahltaktischen Gründen fallen gelassen, weil man den Wählern Zugeständnisse machen wollte. Ist das nicht das Kernproblem, dass sich die Parteipolitik immer wieder Steine in den Weg wirft und das eigentlich Notwendige nicht geschieht? Wagner: Was ist denn das „eigentlich Notwendige“? Darauf gibt es keine wissenschaftlich eindeutige Antwort. Sie müssen sich vielmehr entscheiden, welche Gruppen und Generationen stärker belastet und welche unter Umständen begünstigt werden sollen. Auch wenn viele meiner Kollegen so tun, als ob sie wüssten, was das „eigentlich Notwendige“ ist, am Ende sind Verteilungsentscheidungen zu treffen, ganz schwierige Entscheidungen, über die nur das Parlament beschließen kann. Ob nun eine Regierung sich besonders geschickt oder ungeschickt verhält, liegt Gott sei Dank außerhalb meines Entscheidungshorizontes. Zeit: Es ist doch frappierend, dass die „Halbwertzeit“ deutscher Rentenreformen zwei Jahre beträgt. Zerstört das nicht systematisch das Vertrauen der Bürger in die Politik? Wagner: Das ist eine andere Frage. Mißfelder: Ich bin kein Wissenschaftler. Aber es ist doch klar, dass in einer sich dynamisch entwickelnden, auch alternden Gesellschaft, in der sich Erwerbsstrukturen ändern, sich auch ein soziales Sicherungssystem anpassen muss. Ich glaube, man muss sich von der Idee entfernen, dass man irgendwann die „große Reform“ macht und damit für alle Zeiten die Probleme gelöst hat. Meiner Meinung nach ist das ein permanenter Prozess. Und was wir hier diskutieren, ist genau Teil eines solchen Prozesses. Natürlich wird dann das Ergebnis einer Rürup-Kommission gerne darauf verkürzt, dass man sagt: Rente ab 67. Und dann wird die Rente ab 70 diskutiert. Das ist gar nicht der Punkt. Man muss vielmehr beispielsweise die Frage nach einer Lebensarbeitszeitbilanz stellen. So ist noch gar nicht diskutiert worden über eine enorme Verdichtung des Arbeitsprozesses zwischen 35 und 50. Warum kann man den nicht entzerren?Allmendinger: Das ist genau das, was ich meine. Mißfelder: Darüber, wie sich das entwickelt, muss man natürlich reden. Wir wissen im Übrigen auch nicht, wie die technologische Entwicklung weitergeht. Hier wird gesagt, Produktivitätszuwachs ist mit einer alternden Gesellschaft ein größeres Problem. Da bin ich mir gar nicht so sicher. Das hängt doch auch mit dem zusammen, was wir an Wissenstransfer in dieser Gesellschaft organisiert bekommen. Ich glaube also, es gibt nicht den Stein der Weisen. Den kann auch keine Kommission finden. Es ist in der Tat Aufgabe der Politik, das dann auf den Weg zu bringen.Zeit: Herr Baltes, wir lesen die Schlagzeilen rund um die zahlreichen Kommissionen, wir hören dann diese und jene Stimme, wir sehen, dass die Experten zerstritten sind und ihre Vorschläge zerrieben werden: Haben wir in Deutschland das falsche System der Politikberatung? Baltes: Unser System kann sicherlich verbessert werden. Diese Expertenkommissionen sind dabei aus meiner Sicht eine Fehlkonstruktion. Denn in sie hinein verlegt wird schon das Finden eines Konsenses. Wenn die Wissenschaft wirklich ihre Erkenntnisse der Regierung vorlegen sollte, muss sie unter sich beraten und den besten Weg finden, ihre Erkenntnisse zu organisieren und dann vorzustellen. Im Moment werden die Mitglieder dieser Expertenkommissionen primär durch die Politik definiert. Es gibt in Deutschland noch kein System einer in der Wissenschaft begründeten Beratung, unter anderem, meine ich, weil wir keine nationale Akademie haben, und von daher gesehen ist für mich das, was in Deutschland im Moment ein passiert, ein Thema, das ich so beschreiben würde: Die Politik macht nicht ihre Hausaufgaben im Parlament, sondern verlegt Entscheidungsgänge in Expertenkommissionen. Dies kann es nicht sein.Ich würde aber noch eine andere Perspektive anfügen: In der Politik gibt es sicherlich, unter anderem wegen Wahlkampfstrukturen, ein Kurzzeitdenken, eine Langzeitpolitik ist dagegen ganz schwierig. Aber es gibt auch einige grundlegende Perspektiven, die man umsetzen müsste:So müsste es in der Tat darum gehen, die Eigenverantwortung, die Vorsorge des Einzelnen zu stärken, wie auch immer. Es kann nicht so sein, dass weiterhin die Mehrheit der Bevölkerung glaubt: „Der Staat ist für mich verantwortlich“; man müsste zumindest denken: „Ich bin genauso verantwortlich.“ Deshalb müsste die Eigenverantwortung für die Vorsorge in allen Bereichen gestärkt werden. Aber dies ist eine Langzeitperspektive, darüber kann man nicht diskutieren.Eine andere Langzeitperspektive müsste sein, die Leute möglichst lange in einem produktiven Arbeitsleben zu haben. Dies kann aber nur dann geschehen, wenn sich die Kultur der Arbeit so entwickelt, dass es auch Arbeitsmöglichkeiten gibt, die ältere Menschen gerne nutzen. In der Tat, diese genannte amerikanische Organisation vergibt Millionen und Millionen Arbeitsplätze an ältere Menschen außerhalb des normalen Systems.Wagner: Über diese beiden Perspektiven gibt es in der Politik überhaupt keinen Streit. Dass die Eigenverantwortung gestärkt werden sollte, würden wahrscheinlich sogar die Jungsozialisten unterschreiben. Es gibt Streit nur darüber, wie und in welchem Ausmaß. Wenn ich die Eigenverantwortung für die Jüngeren stärke, muss ich denen auch entsprechenden Spielraum geben. Baltes: Ich würde auch die Eigenverantwortung für die älteren Menschen stärken. Man weiß aus der Wissenschaft: Ältere Menschen, wenn sie angemessen informiert werden, sind bereit, sich zu bescheiden, sie sind bereit, die Ressourcen der jüngeren Generation zur Verfügung zu stellen. Es geht zunächst aber um die Richtung, in die wir gehen müssen. Und die Umsetzung ist im Moment offensichtlich not in the making. Wagner: Sie ist es. Um in dem Beispiel zu bleiben: Eigenverantwortung für die Jüngeren stärken bedeutet, man muss ihnen auch einen finanziellen Spielraum geben. Und genau das ist jetzt in der Diskussion, auf unterschiedliche Art und Weise eingebracht, wahrscheinlich auch mit ganz unterschiedlichen Motiven. Ganz konkret aber ist doch in der Diskussion, wie die Transfers, die an alte Menschen gezahlt werden, in den nächsten Jahren reduziert werden. Baltes: Hoffnung mit Trauerflor, das ist mein Satz zu dieser Aussage. Wagner: Nein, das wird geschehen. Mißfelder: Das glaube ich nicht. Die augenblickliche Diskussion wird doch nur geführt, weil der Veränderungsdruck so stark ist, dass die Politik zum Handeln gezwungen ist. Trotzdem handelt sie immer noch nur in kleinen Schritten, womit wir der Entwicklung gar nicht gerecht werden. Wir übersehen ja auch ganz viele Entwicklungen. So sind wir gerade dabei, bestimmte Altersklassen vollkommen von der Partizipation und der Teilhabe auszuschließen. Das betrifft sowohl die Älteren als auch die ganz Jungen. Wir haben in diesem Jahr eine ganz hohe Zahl junger Menschen, die keinen Ausbildungsplatz bekommen. Dabei werden wir, wie jeder weiß, ab 2015 einen Fachkräftemangel haben. Trotzdem wird nicht ausgebildet. Und das wird von Jahr zu Jahr schlimmer werden, weil neben den Unternehmen, die dazu nicht bereit sind, viele auch gar keine Möglichkeit dazu haben.Allmendinger: Sie sagen, wir sind so eine dynamische Gesellschaft, und das verändert sich alles innerhalb von zwei Jahren. So what? Wir wissen über diesen demographischen Wandel seit zwanzig Jahren Bescheid, das sind Dinge, die man langfristig vorhersehen kann. Deshalb gab es ja auch diesen demographischen Faktor. Es ist doch eher wie ein Öffnen und Schließen der Augen, dass man mal etwas sehen möchte und mal nicht. Das aber ist doch vollkommen unverantwortlich. Ich war lange in den USA und auch dort in verschiedenen Kommissionen. Ich meine, die Schwierigkeiten in deutschen Kommissionen beruhen auch auf einer mangelnden Diskussionskultur. Da gibt es eine Defensivität und eine Rechthaberei, und wir begreifen unsere Rollen nicht als eine von Gedankenschärferinnen und Gedankenschärfern, sondern von Rechthabern. Das aber ist für solche Kommissionen fatal, die eigentlich der Politik ein größeres Spektrum an Möglichkeiten und Szenarien möglicher Umsetzungen mit entsprechenden Konsequenzen darlegen - und nicht Politik machen sollten.Annen: Die junge Generation wird immer Generationengerechtigkeit fordern. Konkret aber erleben wir, dass wir immer höhere Beiträge bezahlen müssen. Und ich zahle auch gerne in das paritätische System weiterhin ein, weil ich mich später auch einmal auf die Solidarität verlassen möchte. Zusätzlich aber wird gesagt - Argument Generationengerechtigkeit -: Ihr müsst zusätzlich privat vorsorgen. Ich habe auch nichts gegen private Vorsorge. Aber die finanziellen Spielräume werden mit dem Argument, dass Lohnnebenkosten sinken müssen, einseitig auf die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer abgewälzt. Und das ist gerade für die junge Generation mit der Konsequenz verbunden: Wir zahlen immer mehr - und haben immer geringere Ansprüche. Wir haben aber auch immer geringere finanzielle Ressourcen, um privat vorzusorgen. Insofern ist die grundlegende Frage, wie der Produktivitätszuwachs verteilt wird und was das für die demographische Entwicklung und für die sozialen Sicherungssysteme bedeutet, nicht beantwortet worden. Ich habe ein bisschen den Verdacht, man baut bewußt ein apokalyptisches Szenario auf - ein Beitragszahler und drei Rentner -, das aber sind gar nicht die eigentlichen Diskussionen. Wir sind doch nach wie vor Exportweltmeister. Irgendwo kann zwischen diesen beiden Extremszenarien etwas nicht ganz stimmen. Zeit: Je älter jemand wird - so ist es im Moment in deutschen Betrieben -, desto mehr verdient er, und mit dem Alter wächst auch sein Urlaubsanspruch. Müsste es nicht umgekehrt sein? Väter von drei und fünf Jahre alten Kindern hätten für diese doch gerne mehr Zeit. Allmendinger: Das sage ich ja. Zeit: In diesem Alter aber machen die meisten ihre Überstunden. Allmendinger: Hier muss man ganz einfach entzerren, hier muss man ganz andere Lebensverlaufsmuster finden, die ja durch eine längere Lebenserwartung und eine längere Gesundheitsphase auch ermöglicht werden. Wagner: „Ganz einfach“ ist schön gesagt. Wenn es einen gewissen Produktivitätsfortschritt in bestimmten Bereichen bei Jungen gibt, müsste man beispielsweise das Steuersystem umkrempeln, um Mehrarbeit deutlich zu bestrafen. Eine Abschaffung des Ehegattensplittings beispielsweise würde in Deutschland Wunder wirken. Diese Diskussion begleite ich schon einige Jahre, zum Glück nicht in einer Kommission. Das Ehegattensplitting, das die Nichterwerbstätigkeit eines Ehegatten belohnt, zu reformieren, ist aber eine ausgesprochen schwierige Sache. Bei den Koalitionsverhandlungen wurde letztes Jahr ein Versuch unternommen, allerdings völlig falsch angelegt. Am Ende ging es nur noch darum, ob drei oder fünf Milliarden mehr in die Kassen des Finanzministers kommen, und die gesellschaftspolitische Diskussion, die damit verbunden werden muss, wurde völlig vergessen. Dann aber muss man sich nicht wundern, wenn das schief geht. Dahinter steht, dass es neben den Leitbildern also auch einige handfeste Strukturen sind, die man ändern muss. Menschen reagieren nun einmal auf Anreize, nicht nur, aber auch in einem hohen Maße.Baltes: Stellen Sie sich einmal vor, wir hätten eine Bevölkerung mit gleich vielen Kindern, Jugendlichen, Erwachsenen und älteren Menschen. Wie würden Sie diese Gesellschaft strukturieren? Wir kämen nicht mit der Idee, dass wir Hochschulen so strukturieren, dass nur 20- bis 25-jährige dort hingehen. Wir kämen nicht zu der Idee, dass die Arbeit im Alter zwischen 35 und 50 stattfindet. Wir kämen auch nicht zu der Idee, dass die Kinder alle in einem bestimmten kleinen Lebensbereich aufwachsen sollten. Die Fertilitätsprobleme, die wir haben, haben auch etwas damit zu tun, dass es heute einen geringeren Bedarf an Kindern gibt. Es gibt sicherlich die Unterschiede zwischen den Ländern, aber das historische Phänomen ist, dass man heute weniger Kinder braucht, um die Gesellschaft zum Funktionieren zu bringen und auch um das eigene Leben abzusichern. Früher brauchte man zehn Kinder, damit ein, zwei, drei Kinder überlebten. Das ist heute alles nicht mehr notwendig. Diese neue Konstellation der Welt muss neu bedacht werden, dafür muss es Langzeitperspektiven geben, die in der Tat über Wahlkämpfe hinausschauen. Abgesehen davon gibt es auch unterschiedliche Lebensverlaufskurven. Wir kennen Maler, Komponisten, Dirigenten, die im hohen Alter sehr kreativ waren. Die Frage aber, ob ein 60-jähriger so kreativ sein kann wie ein 40-jähriger, ist im Moment nicht beantwortbar, weil 60-jährige in einem Umfeld leben, in dem sie nicht entsprechend gefordert werden. Es geht deshalb darum, bei einer Vision das zu denken, was prinzipiell möglich sein könnte, und nicht nur das, was wirklich im Sinne der gegenwärtigen Realität ist. Musils Unterscheidung zwischen Wirklichkeitssinn und Möglichkeitssinn ist etwas, was wir üben müssen.Allmendinger: Wir leben in Strukturen, die gerade in den Wissenschaften nur jungen Leuten die Möglichkeit geben, innovativ und kreativ zu sein. Bei unseren amerikanischen Kollegen sieht das völlig anders aus. Von daher kann man das, was im Moment in Deutschland passiert, nicht verallgemeinern. Annen: Wir werden auch darüber nachdenken müssen, wie wir die Finanzierungsgrundlage verbreitern können. Zurzeit schultern die lohnabhängig Beschäftigten den größten Teil der Lasten. Man muss darüber nachdenken, wie man so etwas wie eine Erwerbstätigenversicherung organisieren kann, in die alle einzahlen. Wir fördern die Selbstständigkeit - Stichwort Hartz -, aber wir müssen auch dafür sorgen, dass diese Menschen mit einbezogen werden. Mißfelder: Dass gerade auch gut qualifizierte Menschen jungen Alters Schwierigkeiten haben, einen Job zu kriegen, liegt ja nicht an der Boshaftigkeit der Unternehmen, sondern an der schlechten wirtschaftlichen Lage. Wenn wir an der Stelle über Flexibilität und neue Lebensentwürfe reden, möchte ich doch darauf hinweisen, dass für viele jungen Leute es mittlerweile gar nicht mehr um Flexibilität, Mobilität und ähnliche Dinge geht, sondern um die jeweilige Existenz. Wir befinden uns in der schwersten Wirtschaftskrise unseres Landes. Einige Diskussionen gehen daran völlig vorbei. Natürlich können wir uns über Erziehungsurlaub und vieles andere unterhalten. Wir müssen aber auch über Wachstum reden und über eine Entlastung der Unternehmen, damit diese überhaupt bereit sind, Leute wieder einzustellen. Wir können die tollsten Modelle entwickeln, wie Flexibilität aussehen soll, wer wann in Urlaub gehen soll, wer wann in Rente gehen soll. Das bringt alles nichts, solange wir nicht wieder für Wirtschaftswachstum sorgen und für eine eindeutige Entlastung der Unternehmen.Wagner: Es ist richtig, wir brauchen ein langfristiges Denken, langfristige Pläne. Aber auch ein langfristiger Plan kann falsch sein. Und zur Demokratie gehört nun einmal auch die Kurzatmigkeit der Politik. Es muss relativ schnell auch Revisionsmöglichkeiten geben, das kann man schon bei Karl Popper nachlesen. Deswegen ist das, was jetzt so gerne kritisiert wird, in einer Demokratie unvermeidbar. Und es ist auch gut so, da wir nicht sicher sein können, ob an unserem langfristigen Plan eigentlich alles richtig ist. Wir können im Übrigen auch gar nicht dreißig, vierzig, fünfzig Jahre mit spitzem Bleistift alles vorausplanen. Wir müssen flexibel bleiben. Wir können daher auch auf die Alterung in vielen Bereichen nur mit Flexibilität reagieren und nicht mit Masterplänen, die man versucht stur durchzuhalten, auch wenn die ganze Welt sich geändert hat.Annen: Wir hören immer Generationengerechtigkeit. Mein Finanzminister sagt, wir können jetzt nicht investieren, weil wir die Rechte der künftigen Generationen nicht antasten dürfen. Zugleich haben wir in diesem Land 562 000 junge Menschen ohne Job, und noch einmal etwa die gleiche Zahl ist in verschiedenen Maßnahmen der Bundesanstalt für Arbeit zwischengeparkt. Wir müssen diesen Menschen eine Zukunftsperspektive geben. Das 100 000-Job-Programm ist dabei nur ein Schritt in die richtige Richtung. Natürlich müssen wir auch fragen: Wo liegen eigentlich die Wachstumssegmente der Zukunft? Wo sind Innovationen sinnvoll und wo muss auch der Staat ganz gezielt investieren?Die These „Wir entlasten die Unternehmen, und dann kommen irgendwann automatisch neue Arbeitsplätze“ ist leider durch die letzten zwanzig Jahre widerlegt. Wir müssen uns dort etwas anderes ausdenken.Dabei kann man sicher zwischen den Parteien darüber diskutieren, wo es Gemeinsamkeiten gibt. So gibt es zum Beispiel viele Gemeinsamkeiten mit Ideen, die ich von Herrn Seehofer gehört habe. Wir sollten eines aber auch nicht vergessen: Die wirklich entscheidenden Fragen wurden in Deutschland nicht im Konsens entschieden. Und es ist Teil der Demokratie, dass Entscheidungen dann, wenn sie getroffen worden sind, auch umgesetzt werden müssen. Es kann Notsituationen geben. Ich glaube aber nicht, dass wir uns in einer so dramatischen Lage befinden, dass wir eine große Koalition brauchen.Mißfelder: Ich bin auch vollkommen gegen eine große Koalition, auch wenn Herr Seehofer sich das vielleicht vorstellen könnte, zumal er in einem Alter ist, in dem er noch für einen Ministerposten in Betracht käme, bei einer dann folgenden CDU-Regierung aber nicht mehr. Es diskutierten: Prof. Dr. Jutta Allmendinger
Professorin für Soziologie, Direktorin des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung der Bundesanstalt für Arbeit Niels Annen
Bundesvorsitzender der Jungsozialisten Prof. Dr. Paul B. Baltes
Altersforscher, Psychologe, Direktor am Max-Planck-Institut für Bildungsforschung und Mitglied der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften Philipp Mißfelder
Bundesvorsitzender der Jungen Union Prof. Gert G. Wagner
Lehrstuhl für Empirische Wirtschaftsforschung und Wirtschaftspolitik an der TU Berlin, Mitglied der Rürup-Kommission für die Zukunftssicherung des Sozialstaates, Mitglied mehrerer Sachverständigenräte und anderer Kommissionen Gesprächsleitung: Andreas Sentker
Leiter Ressort Wissen, DIE ZEIT Ralf Krauter
Redakteur „Forschung aktuell“, Deutschlandfunk Textdokumentation: Josef Hrycyk 16. Juni 2003, Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften in Berlin