Zeit: Wie war das damals in der Tübinger Schlossküche, als Friedrich Miescher 1869 erstmals die Nukleinsäure entdeckte? Christiane Nüsslein-Volhard© Peter Endig/Transit für DIE ZEIT Christiane Nüsslein-Volhard: Ich bin mir nicht sicher, ob Miescher ahnte oder wusste, dass die Nukleinsäure, die er damals isolierte, das genetische Material war. Es war eine neue Substanz, die schlicht sauer war und aus dem Kern stammte. Auch die Rolle des Kerns war damals noch völlig unbekannt . Zeit: Erinnern Sie sich noch an das Jahr 1953, das Jahr der Doppelhelix? Nüsslein-Volhard: Da war ich elf, gerade auf die höhere Schule gekommen und habe leidenschaftlich Pflanzen gesammelt. Ernst Ludwig Winnacker: Ich war ein Jahr älter. Ich erinnere mich noch an die Erstbesteigung des Mount Everest. An die Krönung der Königin von England. Damals gab es in dem Dorf, in dem ich aufwuchs, zum ersten Mal einen Fernseher. Einen einzigen Apparat. Ich kann mich auch an den Tod Stalins erinnern. Ernst-Ludwig Winnacker© Peter Endig/Transit für DIE ZEIT Zeit: Es hat lange Zeit gedauert, bis die Medien die Publikation von Watson und Crick in ihrer Bedeutung erkannten. Wie lange hat die Wissenschaft dazu gebraucht? Winnacker: Richtig bedeutend wurde die Arbeit erst mit der Erfindung der Gentechnik. Man entdeckte, dass es Gene gibt, dass man sie herausschneiden kann, in andere Organismen übertragen kann. Es dauert eben auch etwas länger, bis ein wissenschaftlicher Durchbruch tatsächlich als solcher wahrgenommen und verstanden wird. Zeit: Ist Genetik in Deutschland erst sehr spät zum Thema geworden? Nüsslein-Volhard: Die Genetik hat in Deutschland eine sehr lange Tradition. Über Friedrich Miescher und die erste Isolierung der Nukleinsäure haben wir bereits gesprochen. Wir feiern heute 50 Jahre Doppelhelix. Aber vor 150 Jahren haben Berliner Forscher entdeckt, das alle Zellen von Zellen abstammen. Die Theorie das Lebens wurde damit erst begründet. Vor 100 Jahren entstand zeitgleich in Deutschland und den USA die Chromosomentheorie der Vererbung. Damals wies der Würzburger Zoologe Theodor Boveri nach, dass Gene auf Chromosomen liegen, dass jede Zelle alle Chromosomen doppelt besitzt, dass sie von Generation zu Generation weiter gegeben werden. Zeit: Fehlt den Molekulargenetikern von heute der Einblick in grundsätzliche Regeln der Biologie? Nüsslein-Volhard: Die Biologen von heute sind extrem spezialisiert. Wer große Genome knacken kann, weiß oft nicht, wie die Lebewesen im Labor reagieren, deren Erbgutsequenz er gerade analysiert. Das man heute Genome in einer ungeheuren Geschwindigkeit zerlegen kann, legt den Gedanken nahe, ebenso schnell könne man auch in diese Genome eingreifen, sie gezielt verändert. Zeit: Ist das Genom der Fruchtfliege Drosophila, das seit einiger Zeit vorliegt, für Ihre Arbeit nützlich? Nüsslein-Volhard: Natürlich. Es ist sogar viel spannender als das menschliche Genom. Das Genom eines Tieres, mit dem man Experimente machen kann, ist für die Forschung natürlich viel wertvoller. Man kann einzelne Gene ausschalten und untersuchen, was dann mit dem Organismus geschieht. Das kann man mit Menschen natürlich nicht machen. Winnacker: Man kann dennoch Schlüsse auf den Menschen ziehen. Denn wir teilen viele Gene mit Fliege oder Maus. Denken Sie doch einmal an Caenorhabditis elegans, jenen Fadenwurm, der sogar den Absturz der Raumfähre Columbia überlebt hat. Der Wurm hat Gene, die beim Menschen in Verbindung mit der Alzheimerkrankheit stehen. Man kann mit Hilfe dieses Modells möglicherweise Medikamente entwickeln und testen. Noch spannender wird dieser Ansatz natürlich jetzt mit der Analyse des Mausgenoms und entsprechenden Mausexperimenten. Zeit: Das Humangenom wird jetzt aber dennoch als amerikanisch-britische Erfolgsgeschichte gefeiert. Kamen die deutschen Forscher bei diesem Projekt zu spät? Winnacker: Die großen deutschen Beiträge der Genetik stammen aus der Zeit vor dem zweiten Weltkrieg. Dann kam die große Tragödie der NS-Zeit, in der viele große Forscher emigriert sind oder gar getötet wurden – ein Aderlass, von dem wir uns vielleicht heute noch nicht ganz erholt haben. Nach dem Krieg hat der Wiederaufbau der Wissenschaft eine ganze Zeit gedauert. Aber die Entwicklung der Gentechnik haben wir schlicht verschlafen. Die Chemie und die chemische Industrie in Deutschland haben gar nicht daran geglaubt, dass Gene überhaupt interessant sein könnten. Die Nukleinsäure ist eben eine ziemlich langweilige Chemikalie. Zeit: Ist es das NS-Erbe, das uns eine besondere Verantwortung in der Debatte um Gentechnik, Genomanalyse und Stammzellforschung auferlegt? Nüsslein-Volhard: Zum Teil bestimmt. Aber man darf umgekehrt anderen Ländern, die unser NS-Erbe nicht teilen, nicht unterstellen, sie würden nicht verantwortungsvoll diskutieren. Die führen durchaus ethische Debatten. Wir sollten unser Erbe auch nicht missbrauchen, um uns heute als moralisch höher stehend zu betrachten, als zum Beispiel jene Staaten, die im Umgang mit Embryonen liberalere Gesetze haben. Zeit: Gen- und Zellforschung sind politische Themen geworden. 50 Jahre Genetik scheint auch eine Geschichte von Tabubrüchen zu sein. Ist erfolgreiche Forschung immer auch ein Tabubruch? Winnacker: Manchmal offenbar zwangläufig. Leonardo da Vinci musste bei Nacht und Nebel Leichen ausgraben, um ihre Anatomie studieren zu können. Oder das erste Reagenzglasbaby Louise Brown. Das war natürlich ein Tabubruch. Wissenschaft muss manchmal die Möglichkeit haben, Tabus zu brechen. Sonst gibt es keinen Fortschritt in der Forschung. Zeit: Können wir dereinst mit Genen heilen? Nüsslein-Volhard: Nicht, in dem man Menschen ein Gen einbaut. Aber aus genetischen Modellen kann man natürlich mögliche Angriffspunkte für neue Medikamente ableiten. Winnacker: Warum sollte man Menschen überhaupt ein neues Gen einbauen? Es ist viel zu kompliziert. Wenn Sie Boris Becker klonen wollten, dann sähe der Klon vielleicht so aus wie Boris Becker. Augenbrauen oder Haarfarbe sind ziemlich einfache genetische Merkmale. Aber er könnte nicht Tennis spielen. Dafür gibt es kein Gen. Die einfachen Erbkrankheiten, die nur auf einen Defekt in einem Gen zurückzuführen sind, führen nur zu 0,01 Prozent aller Todesfälle. Die wichtigen Krankheiten wie Krebs oder Herzkreislauferkrankungen sind deutlich komplexer. Nüsslein-Volhard: Zudem gibt es bis jetzt keine Methode – auch nicht im Tiermodell – die sicherstellen kann, dass ein Gen an einer bestimmten Stelle in die Zelle integriert wird, ohne dass Nebenwirkungen auftreten. Die Leute stellen sich immer vor, wenn man ein Gen erstmal identifiziert hat, ist es –wupps – in eine kranke Zelle eingesetzt und der Mensch geheilt. So einfach geht es nicht. Das liegt auch an prinzipiellen Schwierigkeiten, mit einzelnen Zellen und einzelnen Molekülen umzugehen. Es gibt Gesetze der Chemie und der Quantenmechanik, die dagegen sprechen. Zeit: Trotz all dieser Probleme ist vor einigen Jahren in der Genetik eine Goldgräberstimmung ausgebrochen. Auch wenn jetzt die Kurse von Biotech-Unternehmen unter der Wirtschaftsflaute leiden, ist eine entscheidende Frage noch immer ungeklärt: Wem gehören eigentlich die Gene? Winnacker: Das ist eine heilige Frage. Ich persönlich meine, dass Gene Entdeckungen sind – und keine patentierbaren Erfindungen. Zeit: Was Entdeckung und was Erfindung ist, wird aber weltweit sehr unterschiedlich definiert. Winnacker: Ich finde auch die europäische Regelung viel zu großzügig. Ein Beispiel: Vor einigen Jahren wurde ein Gen – unter vielen anderen – einfach blind patentiert. Sehr viel später haben Forscher herausgefunden, dass es sich hier um einen wichtigen Ko-Rezeptor des Aids-Virus handelt. Die wilden Patentierer haben nun die Rechte. Diejenigen, die durch kluge Versuche die eigentliche Funktion entschlüsselt haben, sind dagegen leer ausgegangen. So etwas darf nicht passieren. Die Gene gehören uns allen. Zeit: Doppelhelix und Humangenom – beide Schritte sind mit zwei Namen verbunden: Der Laborpartnerschaft von James Watson und Francis Crick und der Konkurrenz zwischen Francis Collins und Craig Venter. Ist Forschung mehr und mehr zum Konkurrenzkampf geworden? Winnacker: Forschung war schon immer Wettlauf. Wenn Sie James Watson nach dem Jahr 1953 fragen, wird er ihnen von dem damaligen Konkurrenzkampf erzählen können. Aber das Tempo in der Forschung hat enorm zugenommen. Ich erinnere mich noch, dass vor zwanzig Jahren die Entzifferung von 600 bis 800 Buchstaben ein halbes Jahr gedauert hat. Heute können sie dank der Maschinen ein Genom mit 40 Millionen Bausteinen in sechs bis acht Wochen sequenzieren. Zeit: Führt diese Form von Beschleunigung, der enorme Erfolgsdruck, zu den vermehrten Fälschungen, die heute vor allem im Bereich der Biomedizin aufgedeckt werden? Nüsslein-Volhard: Ich glaube nicht, dass heute mehr gefälscht wird als vor hundert Jahren. Es gibt in allen Berufen Menschen, die sich in den Vordergrund drängen wollen, in allen Bereichen Betrug und Fälschung. Die Wissenschaft ist davon nicht ausgeschlossen. Ernst Haeckel hat gefälscht. Viele seiner Bilder von Organismen sind schlicht erfunden, um seine Theorie zu bestätigen … Winnacker: … und so ein Haeckel-Blatt kostet heute im Original 10000 Dollar. Nüsslein-Volhard: Schlechte Wissenschaft und Fälschungen liegen nahe beieinander. Es beunruhigt mich schon, dass die Zahl der Wissenschaftler in den vergangenen Jahren so enorm zugenommen hat. Und einige von ihnen sind in der Forschung nicht unbedingt am richtigen Platz. Es gibt vielleicht mehr Wissenschaftler, aber darum doch nicht zwingend mehr Begabungen für die Wissenschaft. Wir müssen bei der Erziehung von jungen Wissenschaftlern sehr auf die Vermittlung des wissenschaftlichen Ethos achten. Aber ich sehe da auch eine Gefahr: Dass man vor lauter Angst, einen Fehler zu machen, überhaupt nicht mehr zu Potte kommt. Winnacker: Der Wettbewerb rettet uns. Die Konkurrenten schauen mit Argusaugen, ob ein Forscher auch alles richtig gemacht hat. Aber das Wissenschaftssystem basiert auf Vertrauen und jeder Fälschungsfall ist einer zu viel. Wir müssen Mechanismen haben, die solche Fälle offen legen. Zeit: Wann kommt das Ende der Genetik? Nüsslein-Volhard: Über viele Tierarten – wie etwa die meisten Parasiten – wissen wir fast nichts. Wir haben die einfachen Probleme jetzt einigermaßen im Griff. Jeder neue Schritt wird zu einer größeren Herausforderung. Winnacker: Die große Zeit der Genetik fängt jetzt erst richtig an … Nüsslein-Volhard: Nein, nein. Die große Zeit hat mit der Erfindung der Gentechnik begonnen. Diese Zeit, in der man gelernt hat, mit Genen umzugehen, war toll, richtig euphorisierend. Jetzt wird es schwieriger … Winnacker: … aber trotzdem genauso spannend. Denn jetzt kennt man die ganzen Gene eines Genoms. Jetzt kann man fragen: Warum sieht eine Zelle aus wie eine Zelle, eine Niere wie eine Niere, eine Maus wie eine Maus? zeit: Frau Nüsslein-Volhard, Herr Winnacker, vielen Dank für das Gespräch! Prof. Dr. Christiane Nüsslein-Volhard ist Medizin-Nobelpreisträgerin (1995) und Direktorin am Max-Planck-Institut für Entwicklungsbiologie in Tübingen.Prof. Dr. Ernst Ludwig Winnacker ist Biochemiker und Präsident der Deutschen Forschungsgemeinschaft.