ZEIT ONLINE: Herr Megargee, Sie gehören zu den Herausgebern einer Enzyklopädie, an der seit 13 Jahren am Holocaust Memorial Museum in Washington geforscht wird. Jetzt ist der erste Teil veröffentlicht und fasst zusammen, welche Orte der Gewalt es im Dritten Reich im besetzen Europa gab. Darunter Konzentrationslager, Arbeitslager, Gettos, Judenhäuser und Orte, an denen Frauen zur Prostitution gezwungen wurden. Insgesamt kommen Sie und Ihre Co-Autoren auf 42.500 von Nazis errichtete Lager. Was bedeutet diese Zahl?

Geoffrey Megargee: Um ehrlich zu sein, übersteigt diese Frage nach der Deutung den Rahmen unserer Forschungsarbeit. Denn die Enzyklopädie verfolgt zunächst einfach das Ziel, die grundlegenden Fakten zu jedem genannten Ort zusammenzutragen und ihn zu kategorisieren.

ZEIT ONLINE: Haben Sie denn darüber nachgedacht, was 42.500 Lager über das System aussagen? Bisher ging man von 7.000, neuere Schätzungen von höchstens 20.000 aus.

Megargee: Natürlich. Und wir sind der Ansicht, dass diese Zahl mehrere Schlüsse zulässt. Sie bestätigt, dass nahezu alle Deutschen generell von solchen Lagern wussten, selbst wenn sie das Ausmaß des Systems dahinter nicht begriffen oder nicht in jedem Fall über die Umstände in den Lagern Bescheid wussten. Und sie sagt etwas über die grundsätzliche Natur des Nationalsozialismus: Für jeden denkbaren Zweck errichteten die Nazis Camps. Mehrere Tausend solcher Lager haben wir in unsere Erhebung nicht einmal aufgenommen, da sie nicht der Verfolgung von Menschen dienten.

ZEIT ONLINE: Was waren das für Lager?

Megargee: Zum Beispiel Lager für deutsche Kinder, die vor Bombenangriffen geschützt werden sollten, Lager für Deutsche, die entlang des Westwalls – so hieß die Grenze des Deutschen Reiches im Westen – die Autobahn bauten. Und Lager für sogenannte Volksdeutsche, die auf polnischem Gebiet siedeln sollten. Jeder Teilbereich der Nazi-Bürokratie und weite Teile der deutschen Gesellschaft – darunter die Industrie, das Militär, die SS, die Hitler-Jugend, das Reichsjustizministerium und andere Ministerien – hatten ihre eigene Lager-Struktur. Bis zu einem gewissen Grad waren sie verknüpft.

ZEIT ONLINE: Überrascht Sie die Zahl? Der Leiter des Deutschen Historischen Instituts in Washington, Hartmut Berghoff, nannte sie "unglaublich".

Megargee: Die Zahl ist in den 13 Jahren unserer Forschung immer weiter gestiegen. Wir hatten Zeit, uns an sie zu gewöhnen – und an ihren stetigen Anstieg. Noch immer stehen auch wir kopfschüttelnd davor. Als ich im Januar 2000 mit dem Projekt anfing, wurde mir gesagt, dass wir es vielleicht mit 5.000, maximal 7.000 Orten zu tun haben, an denen es Nazi-Lager gab. Sofort als ich mir einen ersten Überblick verschaffte und die Quellen addierte, kam ich auf deutlich mehr Orte. Als wir uns dann bestimmte Einrichtungen genauer anschauten, über die es bis dahin wenige oder gar keine Veröffentlichungen gab, stieg die Zahl weiter und weiter. Insofern: Ja, sie ist eine Sensation. Vor allem für Leute, die nicht so tief in der Materie stecken. Von normalen Menschen wird die Zahl der Lager meist um das Zehnfache oder sogar Hundertfache unterschätzt.

ZEIT ONLINE: Als ZEIT ONLINE am Wochenende aus der New York Times über Ihre Enzyklopädie berichtete, reagierten viele unserer Leser entsetzt aber auch ungläubig auf die Zahl der Lager. Viele wollten wissen, wie genau die Orte definiert wurden, die Sie auf den Karten zur Enzyklopädie eingezeichnet haben.

Megargee: Wir haben versucht, jeden einzelnen Ort zu dokumentieren, an dem jemand verfolgt, zur Arbeit gezwungen, gefoltert, inhaftiert oder ermordet wurde. Einrichtungen, die nicht zur Verfolgung von Menschen dienten, haben wir wie gesagt nicht mitgezählt. Und es mussten sogar aus praktischen Gründen einige Orte weggelassen werden, weil sie zu klein waren, um erfasst zu werden – oder zu zahlreich. Zu den Kriegsgefangenenlagern etwa zählten Zehntausende Untercamps. Die hätten unsere Zählung gesprengt und wir konnten sie nur in den Fußnoten erwähnen. Das heißt: Es gibt sogar noch viel mehr Camps als die, die wir erfasst haben.

ZEIT ONLINE: Und wie wurden sie kategorisiert?

Megargee: Wir haben das so gründlich wie möglich gemacht, entweder nach ihrer Zugehörigkeit innerhalb des Nazi-Regimes oder nach ihrem Zweck. Zum Teil ist das komplex, weil einige Lager während ihres Bestehens unterschiedlichen Zwecken dienten – oder auch mehreren gleichzeitig. Auch die Zuständigkeiten waren nicht immer klar. Manche Lager standen unter der Aufsicht mehrerer Behörden. Wir haben sehr darauf geachtet, dass dies die Zahlen nicht verfälscht. Nicht alle der mehr als 42.500 Camps bestanden gleichzeitig. Aber es hat sie alle gegeben.

Diese Karte, erstellt von der New York Times, zeigt große Konzentrationslager und bisher kaum bekannte SS-Lager.

ZEIT ONLINE: Das Dritte Reich und die Verbrechen der Nazis werden seit Jahrzehnten intensiv erforscht. Wie kann es sein, dass man die Anzahl der Lager nicht annähernd kannte?

Megargee: Das größte Problem war das weit verstreute Wissen dazu. Viele Leute haben an einzelnen Aspekten, bestimmten Lagern oder kleinen Lager-Gruppen geforscht, unterteilt nach Kategorie oder Region. Bislang aber hatte niemand all diese Puzzleteile zusammengefügt. Hinzu kam, dass einige der Orte noch nie genauer untersucht wurden. Wir fanden zum Beispiel mehr als 300 Gettos, die noch niemals zuvor katalogisiert worden waren.

ZEIT ONLINE: Warum hat das vor Ihnen niemand getan?

Megargee: Die Aufzeichnungen zu diesen Orten sind verstreut über ein Dutzend oder noch mehr Länder und wurden in vielen verschiedenen Sprachen aufgenommen. Die Dokumente umfassen Millionen von Seiten. Lange Zeit war vieles davon unter Verschluss – etwa hinter dem Eisernen Vorhang. Noch heute haben wir zum Teil Schwierigkeiten, Zugang zu einigen Archiven zu bekommen. Deshalb braucht so eine Forschungsarbeit eine Institution hinter sich, wie das Center for Advanced Holocaust Studies am Holocaust Memorial Museum in den USA. Das hat das Personal und die Mittel, um ein 25-Jahres-Projekt dieser Art zu stemmen. So können wir an einem Ort Informationen bündeln, die ein Einzelner in einem ganzen Forscherleben nicht zusammentragen könnte.

In einigen Gettos überlebte kein einziger Zeitzeuge

ZEIT ONLINE: Haben Sie auch gänzlich unbekannte Lager entdeckt?

Megargee: Die meisten Lager waren bekannt – aber häufig nur einem sehr kleinen Kreis von Menschen. Ich wage zu behaupten, dass die meisten Menschen aber nie von den kleineren Einrichtungen, etwa den Wehrmacht-Bordellen, Germanisierungslagern, Ausländerkinderpflegestätten oder Straflagern für Wehrmachtsoldaten gehört haben. Was einzelne Orte angeht – ja, da waren durchaus welche darunter, die niemals zuvor in irgendeiner Weise öffentlich dokumentiert wurden.

ZEIT ONLINE: Aber es gibt doch unzählige Zeitzeugen, die auch von diesen Lagern hätten erzählen können?

Megargee: Viele Orte unserer Enzyklopädie beruhen auf solchen Berichten. Aber das Problem ist, dass es so unglaublich viele Lager gab. Und viele Berichte von Augenzeugen sind für Menschen, die nicht dabei waren, kaum zu verstehen und die beschriebenen Plätze schwer zu finden. Und es gab auch Orte, vor allem Gettos, aus denen niemand lebend herauskam. Deren Existenz konnte auch niemand mehr bezeugen.

Diese Karte, erstellt von der New York Times, zeigt die Ghettos, in denen Juden in Osteuropa ihrer Freiheit beraubt wurden.

ZEIT ONLINE: Lassen die jetzt ausgewerteten Daten den Holocaust in einer neuen Dimension erscheinen?

Megargee: Ja. Selbst die meisten Fachleute hatten bisher keine Möglichkeit, alle Teile dieses "Lager-Universums" zu studieren oder zu sehen, wie sie miteinander in Verbindung stehen. Und für Laien – vielleicht solche, die bisher nur an Auschwitz oder das Warschauer Getto denken – erweitern diese Daten den Blick um mehrere Dimensionen, sodass verständlicher wird, wie es zum Holocaust kam.

ZEIT ONLINE: Gibt es Opfer von Nazi-Gewalt, die bisher keine Entschädigungen bekamen, da die Orte, an denen sie gequält und gefoltert wurden, oder an denen ihre Verwandten ermordet wurden, historisch nicht erfasst waren?

Megargee: Ja, die gibt es. Unsere Enzyklopädie wurde bereits in Gerichtsverfahren herangezogen, etwa um zu beweisen, dass bestimmte Gettos existierten. Die Tatsache, dass darin zu jedem Ort auch die Quellen aufgelistet sind, ist dabei besonders hilfreich.

ZEIT ONLINE: Gibt es in Deutschland ein ähnliches Projekt? Es wäre doch wünschenswert, dass Deutschland selbst diese für die Aufarbeitung der Vergangenheit so wichtigen Informationen mit Hochdruck erforscht. Oder überlässt man das den USA?

Megargee: Wolfgang Benz hat mit seiner Arbeitsgruppe eine herausragende Dokumentation der Konzentrationslager und Unterlager erarbeitet, die detaillierter war, als wir das in unserem ersten von sieben geplanten Bänden der Enzyklopädie geschafft haben. Offenbar fehlte aber das Interesse, auch andere Typen von Lagern so genau zu untersuchen. Zumindest fehlte die finanzielle Förderung. Ich weiß zum Beispiel von einer deutschen Arbeitsgruppe, die die Kriegsgefangenenlager erforschen wollte, aber niemanden finden konnte, der das Projekt finanzieren wollte. Wahrscheinlich ist es deshalb sinnvoller, uns hier damit weitermachen zu lassen, als woanders dieselbe Arbeit doppelt zu machen.

ZEIT ONLINE: Muss die Geschichte des Holocausts jetzt neu geschrieben werden? Kamen womöglich mehr Menschen um, als bisher bekannt?

Megargee: Ich glaube nicht, das unsere Arbeit die Einschätzung der Anzahl der Opfer wesentlich verändern wird. Diese Zahl wurde auf anderen Wegen, etwa in demografischen Studien, recht genau erforscht. Das, was wir hier tun, ändert aber unser Verständnis davon, wie der Holocaust passierte.

ZEIT ONLINE: Ändert Ihre Arbeit etwas daran, wie Deutsche auf den Holocaust blicken? Macht eine Zahl von 42.500 Orten der Nazi-Gewalt nicht deutlich, dass an jeder Ecke ein Lager war? Unübersehbar?

Megargee: Das nationalsozialistische Regime veröffentlichte ja sogar, dass es Konzentrationslager gab, um möglichst jeden einzuschüchtern, der über Widerstand nachdachte. Allerdings beschrieben sie nicht die Zustände dort. Während der Krieg andauerte, arbeiteten überall in Deutschland sichtbar Zwangsarbeiter, Kriegsgefangene und Insassen aus Konzentrationslagern – in kleinen und großen Fabriken, in Firmen, religiösen Einrichtungen oder auf Bauernhöfen. Selbst die Vernichtungslager, die geheim bleiben sollten, waren es nicht. Zu viele Menschen waren an der Deportation von Juden beteiligt, als dass nichts davon herausgekommen wäre.