"Tod und Sterben waren ständige Begleiter" – Seite 1

Helmut Hartl empfängt in einer Prachtvilla im Münchner Stadtteil Schwabing gegenüber einer Ballettschule, Mädchen mit rosa Röckchen laufen durchs Treppenhaus. Erwarten würde man hier eine Dermatologiepraxis für Schönheitsproblemchen, doch Hartl ist auf Menschen mit HIV spezialisiert. Schon vor 25 Jahren behandelte er Aidskranke, zu einer Zeit, als HIV auch hierzulande noch ein Todesurteil war. Zum Welt-Aids-Tag blickt er mit uns zurück.

ZEIT ONLINE: Erinnern Sie sich noch an Ihren ersten Aidspatienten?

Helmut Hartl: Ich habe 1991 als Medizinstudent ein Praktikum in einer Schwerpunktpraxis für Menschen mit HIV gemacht. Dort gab es einen Patienten, dessen Schicksal mich berührt hat. Er war Mitte Zwanzig, genau wie ich. Und seine Erkrankung verlief forsch. Er kam in die Praxis, schwer krank mit einer Lungenentzündung, wie man sie nur bekommt, wenn das Immunsystem vom HI-Virus schon massiv geschädigt ist.

ZEIT ONLINE: Starb er an Aids?

Hartl: Ja. Aber erst bekam er viele dieser unschönen nach einem Wiener Dermatologen benannten Kaposi-Sarkome, ein recht untrügliches Zeichen für eine Aidserkrankung. Diese lila-roten Flecken auf der Haut – eine Form von Krebs – sehen wir heute fast gar nicht mehr. Spätestens wenn sie diese Flecken bekamen, wussten die Männer damals: Jetzt bin ich HIV-positiv. Und mit hoher Wahrscheinlichkeit werde ich an Aids sterben. Es gab zwar einige, die lange mit dem Virus im Blut überlebten. Bei anderen, wie dem jungen Mann den ich behandelte, schritt die Krankheit sehr schnell voran, sie starben innerhalb weniger Jahre.

ZEIT ONLINE: Waren es nur schwule Männer, die damals mit HIV in die Praxis kamen?

Hartl: Nein, es kamen auch Drogengebrauchende, Frauen und Bluter, die sich an Blutkonserven angesteckt hatten. Wie in Amerika auch waren die Risikogruppen bald erkannt. Bei uns waren und sind schwule Männer bis heute am stärksten betroffen.

ZEIT ONLINE: Wie sind Sie als junger Arzt damit umgegangen, diese jungen Menschen sterben zu sehen?

Hartl: Natürlich war ich traurig. Aber ich habe versucht, die professionelle Distanz zu wahren. Ich kann nicht jeden so nah an mich heranlassen. Ein Freund hat mir einmal geraten: Überlege dir, wo du dich bei der Beerdigung hinsetzen würdest: Ganz vorn neben Bruder und Schwester des Verstorbenen? In die Mitte? Oder doch besser nach hinten?

ZEIT ONLINE: Sie studierten damals Medizin, wurden später Facharzt für Haut- und Geschlechtskrankheiten und spezialisierten sich auf HIV. Persönlich waren sie außerdem Teil der Gruppe mit dem statistisch höchsten Ansteckungsrisiko: homosexuelle Männer.

Hartl: Ja, ich bin selbst schwul. In meinem privaten Umfeld erkrankte der ein oder andere. Mir sind einige Menschen verloren gegangen, aber zum Glück wenig enge Freunde. Wir wussten damals, dass wir uns mit Kondomen schützen können. Anders war es für die Jahrgänge vor uns: Es brauchte ein paar Jahre, bis sich herauskristallisiert hatte, dass es sich um ein Virus handelte, das über Blut und Sperma und beim Sex übertragen wird.

ZEIT ONLINE: Die ersten Berichte über Aids gab es 1981. Damals berichtete die Seuchenschutzbehörde der USA, die CDC, über fünf homosexuelle Männer mit einem außergewöhnlichen Pilzbefall der Lunge, der nur vorkommt, wenn die Körperabwehr stark geschwächt ist (CDC: Morbidity and Mortality Weekly, 1981; New England Journal of Medicine: Durack, 1981). 1983/1984 konnte man das Virus dann isolieren. Wann haben Sie das erste Mal von HIV und Aids gehört?

Hartl: Das muss 1983 oder 1984 gewesen sein, als ich 17 oder 18 war. Die ersten Zeitungsartikel erschienen über die neue Krankheit und ich hielt ein Referat darüber im Englischleistungskurs. Mediziner hatten nichts gegen das Virus in der Hand und mussten zusehen, wie HIV-Positive im Laufe weniger Jahre sterben. In dieser Zeit merkte ich selbst, dass ich schwul bin. Aids war ein reales Bedrohungsszenario.

ZEIT ONLINE: 1985 machte die damalige Gesundheitsministerin Rita Süssmuth etwas, das es in der Medizin selten gibt: Sie ließ bundesweit die Broschüre Was Sie über Aids wissen sollten verschicken. Haben Sie die bekommen?

Hartl: Ja, ich erinnere mich daran. Sie zeigte mir als schwulem Mann auch, was man beim Sex alles machen kann. Ich war auf dem Land groß geworden und hatte bis dahin keine sexuellen Erfahrungen gemacht.

Ich habe seinerzeit in meiner Homoblase ganz glücklich gelebt.

ZEIT ONLINE: Meinrad Koch, damals Leiter der Virologie des Robert Koch-Instituts, ging selbst in Discos und Schwulenclubs und klärte über die Erkrankung auf. Brauchte es das?

Hartl: Natürlich war Aufklärung wichtig. Aber das Thema war Mitte der Achtziger schon sehr präsent. Egal, ob ich in München ins schwule Kulturzentrum Sub gegangen bin oder in Bars, überall lagen Flyer herum. Das Gute an Frau Süssmuth und Herrn Koch war, dass sie Patienten empowern wollten, sie motivieren, sich selbst und andere zu schützen. Sie gehörten zu der Fraktion, die gesagt hat: Das sind Menschen und man kann sich seine Sexualität nicht aussuchen, damit wird man geboren, genau wie Linkshänder oder Rothaarige. Frau Süssmuth hatte ein anderes Bild von Patientenversorgung und der sozialen Verantwortung als zum Beispiel Peter Gauweiler.

ZEIT ONLINE: Der war 1987 CSU-Chef und sagte, HIV werde "schlimmer als Tschernobyl", Homosexuelle und Prostituierte müssten zwangsgemeldet und unter Quarantäne gestellt werden.

Hartl: Er hat versucht, HIV und Aids mit Repressalien beizukommen. Er wollte die Menschen bestrafen, medizinisch kontrollieren und zum Verzicht auf Sex zwingen. Und natürlich fanden auch manche Ärzte: Der Gauweiler hat recht, sperrt sie doch ein!

ZEIT ONLINE: Haben Sie sich gegen diese Diskriminierung von Homosexuellen und HIV-Positiven gewehrt?

Hartl: Ja, als schwuler Chor haben wir gegen Diskriminierung angesungen. Wir haben viel demonstriert, gegen Gauweiler und Hans-Peter Uhl, sein Pendant in der Stadt München. Ich hatte damals auch schon Kontakt zu Thomas Niederbühl, der 1996 der erste deutsche Stadtrat einer schwul-lesbischen Wählergruppe wurde. Er ist bis heute Geschäftsführer der Aids-Hilfe in München.

Eine Handvoll Volltrottel gab es 1986, die gibt es heute und die wird es immer geben.

ZEIT ONLINE: Haben HIV und Aids die Homophobie der deutschen Gesellschaft ihrer Ansicht nach verstärkt?

Hartl: Es gibt und gab natürlich Diskriminierung. Damals noch mehr als heute. Ich glaube, das Gesellschaftsbild ist viel liberaler geworden. Aber ich habe seinerzeit in meiner Homoblase ganz glücklich gelebt. Natürlich gab es mal einen blöden Spruch oder einen Stinkefinger aus einem vorbeifahrenden Auto. Aber ansonsten habe ich von Alltagshomophobie wenig mitbekommen.

ZEIT ONLINE: Wir reden dennoch von einer Zeit, in der der Kommunikationsdirektor des damaligen US-Präsidenten Ronald Reagan Aids "die Rache der Natur an schwulen Männern" nannte.

Hartl: Derartige Aussagen gibt es auch heute noch: von der AfD oder von Kreationisten. Eine Handvoll Volltrottel gab es 1986, die gibt es heute und die wird es immer geben. Im Nachhinein habe ich den Eindruck, dass die Debatte, die Gauweiler losgetreten hat, auch etwas Gutes hatte: Ohne sie hätten wir in Deutschland nicht so offen über Schwulsein und Homosexualität gesprochen.

"Plötzlich waren Kondome das Ding schlechthin für Sex."

ZEIT ONLINE: HIV hat auch das Reden über Sexualität verändert. Rita Süssmuth sagte über die Zeit: "Das Wort Kondom zu gebrauchen, kam fast einem Rausschmiss gleich."

Hartl: Ja, wir mussten unbedingt über Sexualität und Sexualpraktiken reden, über Analverkehr, Vaginalsex, Oralsex. Anfang der Achtziger gab es Kondome, aber die waren eher für die Verhütung da, bei schwulen Männern spielten sie keine große Rolle. Und plötzlich waren sie das Ding schlechthin für Sex. Denn man wusste, damit kann ich mich und andere schützen – und Leben bewahren.

dpa
Kondom gerissen – und jetzt?

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Ruhig bleiben

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Sofort machen

Sperma ausspucken und Mund spülen – falls möglich mit hochprozentigem Alkohol.

Oralsex

sein lassen

Nicht die Zähne putzen – sind Viren vorhanden, könnten sie ins Zahnfleisch gerieben werden.

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HIV-Test

Tatsächlich: Schnelltests bringen nach einer halben Stunde ein erstes Ergebnis. Machen sollte man sie aber erst zwölf Wochen nach dem ungeschützten Sex – sonst sind sie zu unsicher. Am Ende muss man also länger bangen als nach dem Labortest.

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ZEIT ONLINE: War HIV also ein Schatten über Ihrer Sexualität?

Hartl: Natürlich macht Sex ohne Kondome mehr Spaß. Aber ich kannte es damals nicht anders. Es gab Paare, die sich gesagt haben: Jetzt leben wir erst recht monogam, dann können wir das Kondom weglassen. Dazu kam noch die Gruppe derer, die HIV-positiv waren. Die wussten, sie können Sex untereinander haben, ohne dass etwas Schlimmes passiert.

ZEIT ONLINE: Wie viel Angst hatten Sie, sich anzustecken?

Hartl: Die Gefahr war real, aber meine Angst war nicht wahnsinnig groß. Ich wusste, was gefährlich war und was nicht. Aber beim Sex geht manchmal etwas schief: Ein Kondom reißt oder Sperma landet im Auge. Es gab also Phasen, in denen ich mir Sorgen machte. Hätte ich mich als Student mit HIV angesteckt, hätte ich Angst gehabt, dass ich mein Studium nicht beenden kann. Als ich 1995 zu arbeiten begann, dachte ich mir: Wenn du jetzt positiv wirst, schaffst du die Facharztprüfung noch. Und als ich in die Praxis gegangen bin, habe ich gedacht: Wenn du dich jetzt ansteckst, musst du dir trotzdem über deine Rente Gedanken machen. Heute habe ich viel entspannter Sex als noch mit 19 oder 20.

Wir mussten unbedingt über Sexualität und Sexualpraktiken reden, über Analverkehr, Vaginalsex, Oralsex.

ZEIT ONLINE: Vielen fällt es bis heute schwer, offen über ihre HIV-Erkrankung zu sprechen. Der Krankenpfleger Bobbi Campbell war 1982 der erste US-Amerikaner, der das tat.

Hartl: Ich erinnere mich nicht an Campbell, aber an andere Promis: den Fernsehstar Rock Hudson, Queen-Sänger Freddie Mercury und den Tennisspieler Arthur Ashe, der sich wohl an einer Blutkonserve angesteckt hatte. Ob es in der Wahrnehmung etwas verändert hat, dass diese Prominenten plötzlich öffentlich HIV-positiv waren, weiß ich nicht. Ich fürchte, man kann Freddie Mercury total toll finden, aber gleichzeitig Angst vor Menschen mit HIV haben. Bei Rock Hudson geschah noch etwas anderes: Er war damals der Schwarm vieler Frauen. Er ist in den Fünfzigern sogar verheiratet gewesen. Dann stellte sich heraus, dass er ein schwuler Mann war. Dass ausgerechnet Hudson homosexuell war, hat an dem Bild gerüttelt, das viele Menschen vom Schwulsein hatten.

ZEIT ONLINE: Der Journalist Martin Reichert hat ein Buch über die Geschichte von HIV in Deutschland geschrieben, das Die Kapsel heißt. Er hat dafür auch mit dem Filmemacher- und kurator Wieland Speck gesprochen. Der sagt, dass sich in den Achtziger- und Neunzigerjahren immer wieder schwule Männer bewusst mit HIV angesteckt hätten. Der Grund: ein diffuser Wunsch nach Selbstauslöschung, weil sie in einer sehr homonegativen Gesellschaft lebten. Haben Sie auch Menschen erlebt, die sich bewusst angesteckt haben?

Hartl: Das kann ich ganz schwer sagen. Ich habe Leute kennengelernt, denen es egal war, ob sie sich infizierten. Menschen, die einen Lebenspartner verloren hatten und deren Band zur Familie gerissen war. Für manche war die Infektion sogar eine Erleichterung, endlich war die Angst, sich anzustecken, weg. Aber das waren wirklich absolute Ausnahmen.

Die Ärzte waren unsicher: Was mache ich mit schwulen Männern? Wie rede ich mit denen? Wie sind die?

ZEIT ONLINE: Wann haben Sie beschlossen, sich beruflich mit HIV zu beschäftigen?

Hartl: Das war 1991, als ich das Praktikum in der HIV-Schwerpunktpraxis machte. 1995, nach dem Studium, bin ich an die HIV-Ambulanz der Uniklinik München gegangen. Es gab damals nicht viele Ärztinnen und Ärzte, die das wollten. Es ging die Angst um, sich als Mediziner selbst zu infizieren, und die Ärzte waren unsicher: Was mache ich mit schwulen Männern? Wie rede ich mit denen? Wie sind die?

ZEIT ONLINE: Wie war die Situation für HIV- und Aidspatienten zu dieser Zeit? 

Hartl: Es gab Anfang und Mitte der Neunziger in jeder großen Klinik in München eine reine HIV-Station. Dort waren Tod und Sterben ständige Begleiter. Es gehörte zum Alltag der Mediziner, dass diese Menschen auf Palliativstationen und in Hospize für schwule Männer verlegt wurden oder in der Klinik starben.

ZEIT ONLINE: Irgendwann aber änderte sich das, weil es Behandlungsmöglichkeiten gab.

Hartl: Der richtige Durchbruch kam Mitte der Neunziger, kurz nachdem ich zu arbeiten begann. Es kamen immer neue Medikamente auf den Markt, die verschiedene Enzyme des Virus blockierten und es so daran hinderten, sich zu vermehren. Anfangs versagte die Therapie meist nach wenigen Monaten, weil sich Resistenzen bildeten. Irgendwann kam man deshalb auf die Idee, mehrere Wirkstoffe zu kombinieren. Das beugte Resistenzen vor. Dieser Therapieansatz gilt bis heute. Was dafür besonders wichtig war, war ein PCR-Labortest, mit dem man nachweisen konnte, wie viele Viruspartikel im Blut schwimmen.

ZEIT ONLINE: Wieso war der so ein wichtiges Werkzeug?

Hartl: Weil wir plötzlich exakt messen konnten, ob die Therapie anschlägt. Davor musste man immer mit den T-Helferzellen arbeiten, deren Blutlevel von verschiedensten Dingen abhängig ist und die erst Jahre nach der Infektion stark abfallen, oder damit, wie es dem Patienten ging: Hat er noch Fieber? Hat er weniger Nachtschweiß? Alles war sehr subjektiv.

ZEIT ONLINE: Wie fühlte es sich an, etwas gegen HIV in der Hand zu haben?

Hartl: Es herrschte Feierlaune. Auf einer Konferenz in Vancouver 1996 wurden erstmals Daten darüber vorgestellt, dass die Kombinationstherapie wirkt. Und wir sahen in der Klinik, dass die Krankheiten wie Lungenentzündungen und Kaposi-Sarkome, die für Aids so typisch waren, nicht mehr auftraten, wenn die Viruslast niedrig und die T-Helferzellenzahl hoch war.

"HIV-Positive mussten sich nicht mehr als Virenschleuder fühlen."

ZEIT ONLINE: Stellte sich damals schon das Gefühl ein, dass HIV eine gut behandelbare Erkrankung ist?

Hartl: Ziemlich kurz danach. Es kamen immer mehr Medikamente auf den Markt, die gut verträglich waren und es immer einfacher machten, die Krankheit zu behandeln – auch bei Menschen, bei denen das HI-Virus schon resistent gegen ältere Mittel war.

ZEIT ONLINE: Irgendwann stellte sich auch heraus, dass Menschen, bei denen infolge der Therapie kein Virus mehr im Blut nachweisbar ist, nicht ansteckend sind (The Lancet: Rodger et al., 2019).

Hartl: Das wusste man Mitte der Nullerjahre. Die Schweizer eidgenössische Kommission für Aidsfragen hat 2008 als erste offizielle Institution gesagt: Menschen unter Therapie und ohne Virus im Blut sind nicht infektiös. Das war ein Statement, das den Menschen viel Druck genommen hat. HIV-Positive mussten sich nicht mehr als Virenschleudern fühlen. Und andererseits hat es den Menschen noch einmal gezeigt, wie wichtig es ist, sich therapieren zu lassen. Man schützt damit nicht nur sich selbst, sondern auch die Menschen, mit denen man Sex hat.

ZEIT ONLINE: Wie hat sich der Umgang mit HIV durch die Einführung der Therapien verändert?

Hartl: Heute sehe ich Mittzwanziger, die alle halbe Jahre in meine Praxis kommen, ordentlich Hallo sagen, das Rezept holen und dann wieder gehen. Die stehen mitten im Leben, studieren oder machen Karriere. Ob HIV-positiv oder nicht – das spielt keine große Rolle mehr. Die Generation davor hat andere Zeiten erlebt. Die waren nah dran am Thema Tod und Sterben.

Mit den Bildern und Mythen von 1986 kann ich zwar noch immer Angst erzeugen, die Realität aber ist, dass HIV behandelbar ist.

ZEIT ONLINE: Gibt es deshalb manchmal Unverständnis von älteren HIV-Positiven und Aidsaktivisten? Können sie nicht verstehen, warum jüngere Menschen beim Sex manchmal etwas argloser sind?

Hartl: Diesen Vorwurf werden wir immer hören.

ZEIT ONLINE: Das sollte kein Vorwurf sein.

Hartl: Natürlich wird Menschen etwas vorgeworfen: Wie kann man nur so dumm sein, sich zu infizieren. Aber Sex ist nicht planbar und steuerbar. Er hat mit Lust und Risiken zu tun. Und deswegen kommt es auch weiterhin zu HIV-Infektionen. Wichtig ist doch: Wenn sich heute einer ansteckt, ist das kein großes Problem mehr. Mit den Bildern und Mythen von 1986 kann ich zwar noch immer Angst erzeugen, die Realität aber ist, dass HIV behandelbar ist, dass Rauchen statistisch viel mehr schadet als eine HIV-Infektion und dass ein HIV-Positiver eine Lebenserwartung wie ein Gesunder hat (The Lancet, 2017).

ZEIT ONLINE: Sie müssen immer wieder Patienten sagen: Sie haben HIV. Wie machen Sie das heute und wie war das früher?

Hartl: Ich versuche, empathisch zu sein, ihnen die Angst zu nehmen und Optionen aufzuzeigen. Früher, als ich meinen Patienten kaum helfen konnte, habe ich versucht, optimistisch zu sein. Ich habe gesagt: Das Leben geht weiter, vielleicht nur zwei Jahre, vielleicht aber auch sechs. Heute muss ich das nicht mehr, weil ich weiß, dass das Leben für die Menschen noch sehr lange weitergeht. Früher habe ich mir sehr viele Gedanken gemacht: Fange ich bei einem Patienten überhaupt mit einer Therapie an? Was ist mit den Nebenwirkungen? Die waren damals sehr stark: Durchfälle, Nervenschmerzen und noch vieles anderes. Heute ist die Therapie sehr gut verträglich.

ZEIT ONLINE: HIV war in den Achtzigern aber auch Katalysator für gesellschaftliche Bewegungen. Es entstanden Fürsorgenetzwerke, zum Beispiel wurde für Aidskranke auf Station gekocht. Haben Sie das erlebt?

Hartl: Viele schwule Männer, die damals mit 30 oder 40 an HIV erkrankt und gestorben sind, hatten eine ganz andere Sozialisation, sie waren teils von ihren Familien verstoßen worden. Da ist die eigene Szene ein Familienersatz. Die Solidarität, das Gemeinschaftsgefühl, ist in dieser Zeit gewachsen. Es gab gemeinsames Kochen, weil die Kranken teilweise nicht mehr schlucken konnten und hoch kalorische Breikost brauchten. Es entstand damals eine Kunsttherapie für die Krankheitsbewältigung. Und auch die Palliativmedizin dürfte sich durch HIV und Aids verändert haben. Sie hat sich mit anderen Gruppen und anderen Menschen auseinandersetzen müssen, mit jungen Menschen und schwulen Männern. Das alles wirkt bis heute, glaube ich.

Wir sollten endlich mal eine Flasche Champagner aufmachen.

ZEIT ONLINE: Und HIV hat auch die Medizin verändert?

Hartl: HIV hat die Medizin unglaublich beeinflusst. Patienten haben für sich selbst Verantwortung übernommen, haben sich vernetzt und sind für ihre Rechte eingetreten. Dass Menschen ihrem Arzt auch einmal sagen: Ich weiß es besser – das ist eine Folge von HIV. Und es ging eben nicht allein um schwule Männer. Auch Prostituierte, Drogengebraucher, Stricher und Frauen, die gewerblich Sex anbieten, wurden sichtbarer. Wir sprachen damals von der "Allianz der Schmuddelkinder".

ZEIT ONLINE: Die Zahl der Neuinfektionen bei homo- und bisexuellen Männern geht in Deutschland zurück, wohl auch, weil die queere Szene sehr gut aufgeklärt ist. Anders ist es bei Menschen, die Drogen nutzen und bei Heterosexuellen (Robert Koch-Institut: Epidemiologisches Bulletin, 2019). Es stecken sich auch immer mehr Menschen jenseits der 50 an (The Lancet HIV: Tavoschi et al., 2017). Müssen wir das Problem HIV aus der queeren Ecke rücken?

Hartl: Ja, das ist eine Baustelle. Viele dieser Menschen nehmen ihr Risiko nicht ausreichend wahr. Zum Beispiel ältere Frauen, die nach einer Trennung Sex mit Männern haben aus Ländern, in denen HIV und Aids viel häufiger sind.

ZEIT ONLINE: Denen könnte in Zukunft auch die Präexpositionsprophylaxe (Prep) helfen, bei der Menschen HIV-Medikamente nehmen, um einer Ansteckung vorzubeugen. Sie wird seit diesem Jahr von der Krankenkasse bezahlt.

Hartl: Ja, die Prep ist eine kleine Revolution – für alle Risikogruppen, also homo- und bisexuelle Männer, Menschen, die promiskuitiv leben und Sexarbeiterinnen und Sexarbeiter. In Deutschland und in allen Ländern, in denen sie eingeführt wurde, sinkt schon heute die Zahl der Neuinfektionen. Wir sollten endlich mal eine Flasche Champagner aufmachen.

Wann wird die Infektion endlich heilbar? Wie weit ist die Forschung? In unserem Schwerpunkt lesen Sie alles zu Aids und HIV.