ZEIT Geschichte: In keinem anderen Krieg der Geschichte haben so viele Menschen in solchem Ausmaß gemordet wie während des Vernichtungskrieges gegen die Sowjetunion. Herr Heer, Sie haben mit der Wehrmachtsausstellung von 1995 maßgeblich dazu beigetragen, diese Verbrechen der Öffentlichkeit bewusst zu machen; Sie, Herr Welzer, haben sich als Sozialpsychologe intensiv mit Fragen der Täterpsychologie befasst. Wie waren diese Gewalttaten möglich?

Harald Welzer: Menschen sind meines Erachtens grundsätzlich zu allem fähig, daher wundert es mich nicht, dass sie auch in diesem Krieg zu allem fähig waren – zumal der Möglichkeitsraum für Gewalt von Anfang an so weit geöffnet wurde, wie man es sich überhaupt nur vorstellen kann. Etwa durch die verbrecherischen Befehle, die den Soldaten Straffreiheit bei Gewalttaten an Zivilisten garantierten.

Hannes Heer: Um aber das Besondere des Geschehens zu erfassen, muss man die Vorgeschichte anschauen. Vom späten 19. Jahrhundert an kursierten in Deutschland völkisch-nationalistische Großmachtfantasien, 1933 bot sich dann in den Augen vieler die letzte Chance, doch noch zu erreichen, womit man im Ersten Weltkrieg gescheitert war: Deutschland zur Weltmacht zu machen. Diese Verheißung wirkte wie Starkstrom – und trug im Kern schon die Gewalt in sich, die im Zweiten Weltkrieg eskalierte.

ZEIT Geschichte: Der Vernichtungskrieg ergab sich also aus der Radikalisierung völkischer Ideen?

Heer: Man kann Hitler nicht vorwerfen, dass er seine Leser im Unklaren darüber gelassen hätte, was er wollte. Das steht alles in Mein Kampf. Nicht, dass es deshalb zwangsläufig so kommen musste, aber die Ziele waren klar benannt. Die Gewaltexplosion im Ostfeldzug lässt sich nicht mit dem schlichten Hinweis erklären, dass Gewalt auszuüben eben zum Menschsein gehöre, also eine anthropologische Konstante sei.

Welzer: Das tue ich auch nicht. Die Menschen schaffen sich die Situationen, in denen sie handeln, selbst. Unter all den selbst geschaffenen Verhältnissen, in denen Menschen agieren, gab es allerdings noch keine historische Phase, die gewaltfrei gewesen wäre. Aber natürlich gibt es historisch und kulturell unterschiedliche Formen des Gewaltgebrauchs. Um die Ursache von Gewalttaten zu erkennen, muss ich die Bedingungen rekonstruieren, unter denen sie begangen wurden.

ZEIT Geschichte: In dem Buch Soldaten, das Sie kürzlich gemeinsam mit dem Historiker Sönke Neitzel veröffentlicht haben, analysieren Sie dazu Gespräche deutscher Soldaten, die zwischen 1940 und 1945 in britischer und amerikanischer Kriegsgefangenschaft heimlich abgehört wurden – ein neu entdecktes, sehr umfangreiches Quellenmaterial. Zu welchem Ergebnis sind Sie gekommen? Welche Bedingungen waren für die Gewaltverbrechen ausschlaggebend?