Ein Erlebnis absoluter Macht – Seite 1

ZEIT Geschichte: In keinem anderen Krieg der Geschichte haben so viele Menschen in solchem Ausmaß gemordet wie während des Vernichtungskrieges gegen die Sowjetunion. Herr Heer, Sie haben mit der Wehrmachtsausstellung von 1995 maßgeblich dazu beigetragen, diese Verbrechen der Öffentlichkeit bewusst zu machen; Sie, Herr Welzer, haben sich als Sozialpsychologe intensiv mit Fragen der Täterpsychologie befasst. Wie waren diese Gewalttaten möglich?

Harald Welzer: Menschen sind meines Erachtens grundsätzlich zu allem fähig, daher wundert es mich nicht, dass sie auch in diesem Krieg zu allem fähig waren – zumal der Möglichkeitsraum für Gewalt von Anfang an so weit geöffnet wurde, wie man es sich überhaupt nur vorstellen kann. Etwa durch die verbrecherischen Befehle, die den Soldaten Straffreiheit bei Gewalttaten an Zivilisten garantierten.

Hannes Heer: Um aber das Besondere des Geschehens zu erfassen, muss man die Vorgeschichte anschauen. Vom späten 19. Jahrhundert an kursierten in Deutschland völkisch-nationalistische Großmachtfantasien, 1933 bot sich dann in den Augen vieler die letzte Chance, doch noch zu erreichen, womit man im Ersten Weltkrieg gescheitert war: Deutschland zur Weltmacht zu machen. Diese Verheißung wirkte wie Starkstrom – und trug im Kern schon die Gewalt in sich, die im Zweiten Weltkrieg eskalierte.

ZEIT Geschichte: Der Vernichtungskrieg ergab sich also aus der Radikalisierung völkischer Ideen?

Heer: Man kann Hitler nicht vorwerfen, dass er seine Leser im Unklaren darüber gelassen hätte, was er wollte. Das steht alles in Mein Kampf. Nicht, dass es deshalb zwangsläufig so kommen musste, aber die Ziele waren klar benannt. Die Gewaltexplosion im Ostfeldzug lässt sich nicht mit dem schlichten Hinweis erklären, dass Gewalt auszuüben eben zum Menschsein gehöre, also eine anthropologische Konstante sei.

Welzer: Das tue ich auch nicht. Die Menschen schaffen sich die Situationen, in denen sie handeln, selbst. Unter all den selbst geschaffenen Verhältnissen, in denen Menschen agieren, gab es allerdings noch keine historische Phase, die gewaltfrei gewesen wäre. Aber natürlich gibt es historisch und kulturell unterschiedliche Formen des Gewaltgebrauchs. Um die Ursache von Gewalttaten zu erkennen, muss ich die Bedingungen rekonstruieren, unter denen sie begangen wurden.

ZEIT Geschichte: In dem Buch Soldaten, das Sie kürzlich gemeinsam mit dem Historiker Sönke Neitzel veröffentlicht haben, analysieren Sie dazu Gespräche deutscher Soldaten, die zwischen 1940 und 1945 in britischer und amerikanischer Kriegsgefangenschaft heimlich abgehört wurden – ein neu entdecktes, sehr umfangreiches Quellenmaterial. Zu welchem Ergebnis sind Sie gekommen? Welche Bedingungen waren für die Gewaltverbrechen ausschlaggebend?

"Wir dürfen uns die Täter nicht als Weltanschauungskrieger vorstellen"

Welzer: Aus der Mikroperspektive betrachtet, unterscheidet sich das Gewalthandeln der Wehrmachtsoldaten nicht wesentlich von dem, was andere Soldaten in anderen Kriegen tun und getan haben. Natürlich trägt der Ostfeldzug spezifisch nationalsozialistische Züge – das mit rassistischen Ideen legitimierte Vorgehen gegen die Zivilbevölkerung, der Massenmord an den Juden. Auf der Ebene der individuellen Gewaltausübung aber ist keineswegs die Vorgeschichte seit 1871 entscheidend und auch nicht die Weltanschauung, entscheidend sind vielmehr der Kontext des Krieges, in dem in vieler Hinsicht andere Regeln gelten als im Frieden, und die jeweilige konkrete Handlungssituation.

Die Pfadabhängigkeit des Handelns in bestimmten Lagen des Krieges, in denen eines zum anderen kommt, die Eigendynamik der Gewalt – das spielt im Gros der Fälle eine wichtigere Rolle als der Rekurs auf die nationalsozialistische Ideologie. Wir dürfen uns die Täter nicht als Weltanschauungskrieger vorstellen. Die hat es zwar auch gegeben, vor allem unter den höheren Militärs und den jungen Leutnants, die in der Hitlerjugend sozialisiert worden waren, aber sie bildeten eine Minderheit.

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ZEIT Geschichte: Es bedurfte also keiner ideologischen Zurichtung?

Welzer: Nein.

Heer: Da muss ich widersprechen. Gerade in Extremsituationen, bei Todesgefahr oder Normabweichung, bedarf menschliches Handeln der Legitimierung. Das völkische Überlegenheitsdenken, der radikale Antisemitismus und die akzeptierte Gewalt in den politischen Kämpfen der zwanziger Jahre – das alles hat sich eingegraben ins kollektive Bewusstsein der Deutschen und ist von 1933 an zur staatlichen Handlungsmaxime geworden. Ohne diesen Kontext, nur aus der situativen Nahperspektive der soldatischen Lebenswelt, lässt sich der Krieg nicht erklären. Über Gewalt zu reden heißt ja immer auch, das Verhältnis von Individuum und Staat zu thematisieren. Der moderne Staat hat durch die Aneignung des Gewaltmonopols die individuelle Gewalt domestiziert und begrenzt. Wenn aber der Staat diese Grenzziehung verändert und durch eine neue Moral befestigt, dann wird Verbrechen militärische Normalität und der Massenmord zur Heldentat. Von diesem Faktum hat jede Analyse des Ostfeldzugs auszugehen.

Welzer: Einverstanden. Die Frage aber lautet: Wie kommt diese historische Gesamtperspektive bei dem Gefreiten an, der zum Beispiel gegen Partisanen kämpft? Wie dekliniert sich der große Zusammenhang runter auf den einzelnen Akteur? Die Frage ist daher nicht, ob, sondern in welcher Form bestimmte historisch gewachsene Deutungsmuster präsent sind.

ZEIT Geschichte: Und in welcher Form sind sie präsent?

Welzer: Als eine Art Hintergrundüberzeugung, wobei die sechs Jahre von 1933 bis 1939 prägend waren: In diesen »Friedensjahren« der NS-Herrschaft hat sich im normativen Gefüge der Deutschen eine Menge verschoben, insbesondere was die Gleichheits- oder vielmehr Ungleichheitsvorstellungen angeht. Der Nationalsozialismus hat ein System kategorialer Ungleichheit errichtet, in dem bürgerliche Rechte nur noch partiell gültig waren – für die Angehörigen der sogenannten Volksgemeinschaft–, während sie für die Ausgeschlossenen nach und nach außer Kraft gesetzt wurden. Die spannende Frage ist damit aber nicht gelöst, nämlich was das alles damit zu tun hat, was ein Einzelner dann tatsächlich tut. Wie wird diese Hintergrundüberzeugung aktiv, welcher Situation bedarf es dazu?

ZEIT Geschichte: Und das erfahren Sie aus den Protokollen?

Welzer: Ja. Und da zeigt sich, dass die Ideologie selten auf direktem Wege zur Tat führt. Es kommt stattdessen sogar vor, dass sich das ideologiegeprägte Vorwissen an der Kriegserfahrung bricht. Die Rotarmisten etwa stellten sich in den Augen der Wehrmachtsoldaten häufig ganz anders dar, als sie es aus der Propaganda gewohnt waren: Sie sahen keine »bolschewistischen Untermenschen«, sondern tapfere Kämpfer, denen sie oft sogar Respekt zollten. Grundsätzlich glaube ich, dass Menschen in Handlungssituationen nicht so schrecklich viel denken. Das tun sie, wenn überhaupt, im Nachhinein oder wenn sie gefragt werden.

Heer: Natürlich haben die Soldaten nicht in historischen Zusammenhängen gedacht, sondern meist nur daran, was als Nächstes zu tun ist. Aber dieses Tun ist die Summe historisch gewachsener Erfahrungen. Und die sind sehr wohl handlungsleitend. Ich möchte das anhand von drei Erfahrungsschichten aufzeigen, beginnend mit dem Spanischen Bürgerkrieg 1936 bis 1939. Die Flieger der deutschen Legion Condor, die aufseiten Francos kämpfte, folgten der Maxime »Uns kann keiner, alles ist erlaubt«. Du darfst Dörfer und Städte einäschern, nur zur Abschreckung oder wenn damit, wie im Falle Guernicas, ein strategisches Ziel verbunden ist. Der schiere Triumphalismus der Gewalt...

Welzer: ...und der Technik! Wie in unseren Protokollen.

"Hitler gelang es, den Krieg als eine »gerechte Sache« darzustellen"

Heer: Den zweiten prägenden Erfahrungsschub lösten 1939/40 die Blitzkriege aus: Für die Soldaten wurde Hitler nun zum genialen militärischen Führer und die Wehrmacht zu einer unbesiegbaren Armee. Zu diesem absoluten Überlegenheitsgefühl kam die massive Gewalterfahrung im Polenfeldzug. Die Propaganda erklärte Priester, Intelligenz, Adel und Juden zu Kriegsgegnern, und die Soldaten erlebten, wie die SS-Einsatzgruppen mit diesen »Feinden« umgingen; einige erprobten auch selbst das Exekutieren. 1941 konnten diese Erfahrungen abgerufen werden.

Welzer: Also nein. So einfach geht das nicht. Man muss sich das eher wie eine Drehbühne vorstellen. Da gibt es wechselnde Kulissen: Spanischer Bürgerkrieg, die Blitzkriege, der Ostfeldzug, aber die Akteure sind doch nicht immer dieselben! Vor allem kommen immer mehr dazu, 17 Millionen Männer dienen über die Jahre allein in der Wehrmacht, Leute mit den unterschiedlichsten sozialen und biografischen Hintergründen – vom NS-Gegner bis zum Überzeugungstäter, wie ihn Daniel Jonah Goldhagen in seinem Buch Hitlers willige Vollstrecker beschrieben hat.

Heer: Die Drehbühne der Geschichte. Natürlich ändert sich die Besetzung in Teilen. Aber die auratischen, ideologisch aufgeladenen Narrative bleiben und wirken weiter. Und es gibt auch personelle Kontinuitäten: Das Offizierskorps der Luftwaffe ist in Spanien entstanden, da wird eine ganze Waffengattung geprägt! Aber jetzt noch einmal zu der Frage, wie das große Ganze im Kleinen, im Konkreten ankommt. Ich will dafür zwei Beispiele anführen. Das erste betrifft die Erfahrungen der Wehrmacht in Polen. Hier sahen die deutschen Soldaten erstmals und in großer Zahl Ostjuden und fanden alle ihre Vorurteile bestätigt. Und sie erlebten diese Gruppe als vom Staat freigegebenes Opfer von Polizei und SS. »Wir wussten beim Einmarsch nach Russland, dass die Juden verloren waren«, lautete das Fazit eines Generals. Das andere Beispiel handelt von der Macht der Propaganda: Hitler gelang es, den Krieg gegen die Sowjetunion als eine »gerechte Sache« darzustellen, als präventive Verteidigung der Heimat. Als die bisher unbesiegte Wehrmacht dann trotz triumphaler Kesselschlachten nicht weiterkam, wurden die Feindbilder der Propaganda vom »Untermenschen« und von dessen »asiatischer Kriegführung«, vom »vertierten« Kommissar und vom Juden als »Partisan« zu gängigen Erklärungsmustern für das Scheitern des Kriegsplans.

ZEIT Geschichte: Herr Welzer, in Ihrem Buch über die Soldatengespräche ist von anderen Motiven die Rede. Nicht so sehr von Antisemitismus, aber von Mordlust, nicht so sehr von Hass auf die Rotarmisten als »Untermenschen«, sondern von Gleichgültigkeit, wenn es darum ging, Gefangene krepieren zu lassen.

Welzer: Was den Umgang mit Kriegsgefangenen direkt an der Front angeht, spricht aus den Protokollen zunächst einmal schierer Pragmatismus. Kriegsgefangene zu erschießen, finden die meisten Soldaten völlig normal – sei es, weil man nicht weiß, wie man sie unterbringen und bewachen soll, oder aus Angst, dass sie abhauen und Ärger machen. Dass sie zu Hunderttausenden, ja Millionen in den deutschen Lagern verhungern und es sogar zu kannibalistischen Szenen kommt, das ist vielen Soldaten hingegen zuwider, darüber sind sie in empathischer Weise wirklich entsetzt.

ZEIT Geschichte: Und die Judenerschießungen? Sie sagen, man musste kein Antisemit sein, um daran teilzunehmen.

Welzer: Natürlich hat es einem die Sache sehr erleichtert, wenn man einer war. Aber ein Antisemit erschießt nicht automatisch Juden, nur weil er Antisemit ist. Und ein Nichtantisemit lässt es nicht automatisch bleiben. Die Situation entscheidet. Und was die persönlichen Überzeugungen angeht, begegnen uns in den Protokollen die aberwitzigsten Aussagen: Da gibt es klassische Weltanschauungskrieger, die es widerwärtig finden, wenn Leute an so einer ernsten und wichtigen Sache wie einer Massenerschießung nur so zum Spaß teilnehmen. Andere sagen sinngemäß: Aber das kann man doch nicht machen, selbst wenn’s Juden sind... Bei manchen kollidiert auch die eigene antisemitische Hintergrundüberzeugung mit dem soldatischen Ethos – nach dem Motto: Die Erschießungen sind schon richtig, aber ein anständiger Soldat kann das doch nicht tun. So was bekommt man nicht in den Blick, wenn man annimmt, dass die Leute wie Marionetten von einer bestimmten Ideologie gelenkt wurden.

ZEIT Geschichte: Wie repräsentativ sind diese Beobachtungen? Wie weit ist das Material überhaupt ausgewertet?

Welzer: Unser Buch beschreibt das Ergebnis einer ersten, sehr umfangreichen Auswertung der insgesamt 150.000 Seiten, die uns vorliegen. Eines aber lässt sich jetzt schon sagen: Was die Mentalität der Soldaten angeht, ist es, da die Gespräche heimlich abgehört wurden und die Männer vollkommen frei untereinander sprechen, das wohl aussagekräftigste Material, das es gibt.

Heer: Ich bin ja auch dankbar für das, was dieses Buch schon jetzt bewegt hat. Sogar die Bild-Zeitung hat auf einmal die Verbrechen der Wehrmacht entdeckt. Aber man sollte nicht so tun, als sei alles, was wir aus den bisher bekannten Quellen wissen, hinfällig.

Welzer: Nein. Aber wenn man etwa Feldpostbriefe liest...

"Alle, und zwar wirklich alle, müssen gewusst haben, was mit den Juden geschah"

Heer: Ich rede doch nicht von den zensierten Feldpostbriefen. Die sind für die Frage nach der Motivation der Täter uninteressant. Tagebücher sind aufschlussreich. Da kann man Radikalisierungsprozesse studieren – wie Leute fähig werden, Juden umzubringen und Dörfer abzufackeln. Ich habe gerade das Tagebuch eines Wehrmachtsoldaten kommentiert, eines gläubigen Katholiken aus Südtirol. Der hat jedes Verbrechen, dessen Zeuge er wurde, notiert und immer wieder die Grenze gezogen: Das ist moralisch vertretbar, das nicht. Als er dann im Winter 1941/42 selbst zum Opfer wurde, setzte ein Prozess der Abstumpfung und Entmenschlichung ein, die Verbrechen wurden »normal«. Und zu den 3,3 Millionen ermordeten sowjetischen Kriegsgefangenen: Mag sein, dass einige Soldaten empört waren, als sie davon hörten, aber die Mannschaften in den Lagern, die hatten keine Skrupel.

ZEIT Geschichte: Lange Zeit hat man angenommen, dass es einer Phase der Gewöhnung an extreme Gewalt bedarf, um zum Täter zu werden. In Ihrem Buch, Herr Welzer, kann man nun lesen, dass viele Soldaten diese Eingewöhnung gar nicht brauchten, sondern binnen weniger Tage bereit waren zu schlimmsten Bluttaten.

Welzer: Das hat uns selbst überrascht, zumal ich lange Zeit selbst die Eingewöhnungsthese vertreten habe. Es genügt aber offenbar schon eine Situation, in der Menschen so etwas tun können und dürfen – Gewalt als Erlebnis absoluter Macht. In vielen Truppen herrschte außerdem ein regelrechtes Gewaltklima, in dem es goutiert wurde, wenn Soldaten mit ihren Exzessen prahlten. Und ich rede dabei nicht von jenen fünf Prozent, die pathologische Gewalttäter sind, also nur auf die Gelegenheit warten, losschlagen zu können; die gibt es immer.

ZEIT Geschichte: Dass gemordet wurde, weil gemordet werden durfte, ist mittlerweile Konsens in der Täterforschung. Welche Rolle aber spielten Zwang und Angst? Wie groß waren die Spielräume des Einzelnen im Krieg?

Heer: Im Kampf, an der Front, gab es keine Spielräume. Außerhalb des Kampfgeschehens hingegen herrschte kein Befehlsnotstand. Ein Beispiel: Zwei deutsche Soldaten sollen Gefangene abführen. Wenn man einen Kameraden dabeihatte, der ähnliche Ansichten vertrat, konnte man frei entscheiden. Man konnte die Gefangenen zum Beispiel laufen lassen und hinterher sagen: Die wollten fliehen, wir haben sie auf der Flucht erschossen.

Welzer: Oder umgekehrt: Man knallt die einfach ab, obwohl es weder eine Order noch irgendeinen Grund dafür gibt...

Heer: Bestimmten Befehlen konnte man sich auch verweigern, etwa wenn es um Erschießungen von Juden ging. Das wurde keineswegs drakonisch bestraft, wie später oft behauptet, und die Soldaten wussten das. Das Risiko war ein anderes: dass man durch fortgesetzte Verweigerung aus dem Zentrum der Gruppe an die Peripherie geriet und zum Außenseiter wurde. Und holten einen die Kameraden dann noch raus, wenn man verwundet im Kornfeld lag? Da hieß es dann womöglich: Der mit seinen moralischen Gefühlsduseleien, jetzt hat er seine Lektion bekommen.

ZEIT Geschichte: Neben der bekannten Ausrede, man habe morden müssen, steht die Behauptung, nichts gewusst zu haben – schon gar nicht vom Massenmord an den Juden.

Welzer: Wir haben zwei sehr starke Belege dafür, dass alle, und zwar wirklich alle, gewusst haben müssen, was mit den Juden geschah. Der erste Beleg ist die Detailliertheit dessen, was im Gespräch über die Massenerschießungen und die Vergasungen geäußert wird. Der zweite ist das komplette Fehlen von Verwunderung angesichts dieser Erzählungen. Dass jemand sagt: Was erzählst du denn da für einen Quatsch! – das kommt nicht vor. Stattdessen kreisen die Fragen um die Details: wie die Leichen in den Gruben geschichtet werden, damit möglichst viele hineinpassen, wie groß die Gruben sind, ob auch Frauen und Kinder erschossen werden.

Heer: Eine beliebte Ausrede lautet: Ich war an dem und dem Abschnitt, da haben wir nichts mitbekommen. Doch das ist unglaubwürdig. Wenn die Soldaten zum Beispiel Urlaub hatten und nach Hause fuhren, saßen sie oft eine Woche und länger in der Eisenbahn, und da wurde natürlich geredet! Vor allem über alles, was extrem war: also auch über die Judenerschießungen. Dasselbe gilt für die Lazarette. Das waren riesige Informationsbörsen, da erfuhr man alles.

ZEIT Geschichte: Herr Welzer, was in Ihrem Buch ausführlich zur Sprache kommt, in der Wehrmachtsausstellung hingegen kein Thema war, sind Vergewaltigungen durch deutsche Soldaten. Warum wurde dieses Thema so lange beschwiegen?

Heer: Ein Problem ist der Mangel an schriftlichen Quellen. Das ist eher ein mündlich überliefertes Thema. Wir haben das in der Wehrmachtsausstellung erlebt: Wenn ein paar Veteranen vor den Tafeln standen und sich stritten, sagte früher oder später einer: Aber was wir mit den Frauen gemacht haben..., und dann ging’s richtig los.

Welzer: Anderweitig wurde die sexuelle Gewalt natürlich nicht erwähnt. In Feldpostbriefen an die Familie etwa.

"Es ist immer unangenehm, sich an einen Krieg zu erinnern, den man verloren hat"

ZEIT Geschichte: Haben die Vergewaltigungen deutscher Frauen durch Soldaten der Roten Armee die Erinnerung an die eigenen Vergehen überlagert?

Welzer: Gewiss. Das Schweigen über die selbst verübten Taten war ja geradezu die Voraussetzung, um das Verhalten der Rotarmisten skandalisieren zu können. Welches Ausmaß die Vergewaltigungen und anderen sexuellen Kontakte hatten, lässt sich an den Krankenständen in der deutschen Truppe ablesen – die hatten zeitweise vor allem Geschlechtskrankheiten als Ursache, wie die Historikerin Regina Mühlhäuser kürzlich in ihrem Buch Eroberungen gezeigt hat.

ZEIT Geschichte: Wenn die Brutalisierung der Männer im Krieg so unglaublich schnell vonstattenging, wie verhielt es sich umgekehrt nach 1945: Konnten sich die Soldaten genauso schnell wieder in die Zivilgesellschaft einfügen? Oder ist der Prozess der Enthumanisierung, wie er im Vernichtungskrieg stattgefunden hat, irreversibel?

Welzer: Da kann man nur spekulieren. Es scheint, als hätten sich die Deutschen wenigstens nach außen hin schnell an die neuen Gegebenheiten angepasst – statt Nationalsozialismus herrschte nun Demokratie, statt Krieg Frieden. So schnell die Menschen in die Gewaltlogik des Vernichtungskrieges eingestiegen waren, so schnell, scheint es, kamen sie da auch wieder raus. Gewalt war nun einfach nicht mehr gefragt und bildete keine Rahmenbedingung mehr für das eigene Handeln. Deshalb haben sich die zurückgekehrten Wehrmachtsoldaten auch nicht in marodierende Gangs verwandelt.

Heer: In einigen Institutionen, etwa bei der Polizei – oder wenn ich an die Lehrer denke, die mich unterrichtet haben–, waren die Kontinuitäten zu den Jahren vor 1945 aber doch sehr stark, personell wie mental. Natürlich wurde die eigene Gewaltgeschichte transformiert und auf die neue Lage angepasst.

Welzer: Aufs Ganze gesehen ist es aber wirklich erstaunlich, wie schnell sich Verhältnisse relativer Normalität herstellten. Was nicht heißen soll, dass die Erfahrung extremer Gewalt, sei es erfahrene, ausgeübte oder beobachtete, am Einzelnen so ohne Weiteres vorüberging. Die Zerstörung körperlicher Integrität ist etwas ganz Furchtbares, das tiefe Spuren in der Psyche hinterlässt. Diese Verletzungen reichen über Generationsgrenzen hinaus.

ZEIT Geschichte: Dennoch hat der Krieg gegen die Sowjetunion noch immer keinen festen Platz in der deutschen Erinnerungskultur – weder in der privaten noch in der öffentlichen. Wie ist das zu erklären?

Heer: Es ist immer schwer, an eigene Verbrechen zu erinnern. Im Fall des Holocaust ist dies in Deutschland halbwegs gelungen. Dass der Vernichtungskrieg als Ganzes nicht annähernd so fest im Bewusstsein verankert ist, hat damit zu tun, dass bei der Wehrmacht gleichsam die gesamte deutsche Gesellschaft betroffen war: In so ziemlich jeder Familie gab es Männer, die den Krieg mitgemacht hatten. Die Strategie der ehemaligen Wehrmachtsoldaten und ihrer Familien war es folglich, die begangenen Verbrechen zu verschweigen, umzudeuten und zu verleugnen. Dazu kam ein eigenes Opfernarrativ, das schon bald die deutsche Erinnerungskultur beherrschte. Und sicherlich spielte es auch eine Rolle, dass man nach 1949, im antikommunistischen Klima des Kalten Kriegs, an die Feindbilder der Nazizeit anschließen und sich wunderbar rechtfertigen konnte.

Welzer: Was die Rolle der Ideologie angeht, bin ich auch hier skeptisch, aber ansonsten kann ich zustimmen. Wobei es in diesem Fall natürlich auch noch einen ganz schlichten und profanen Grund für das schlechte Gedächtnis der Deutschen gibt: Es ist immer unangenehm, sich an einen Krieg zu erinnern, den man verloren hat.