Heer: Ich rede doch nicht von den zensierten Feldpostbriefen. Die sind für die Frage nach der Motivation der Täter uninteressant. Tagebücher sind aufschlussreich. Da kann man Radikalisierungsprozesse studieren – wie Leute fähig werden, Juden umzubringen und Dörfer abzufackeln. Ich habe gerade das Tagebuch eines Wehrmachtsoldaten kommentiert, eines gläubigen Katholiken aus Südtirol. Der hat jedes Verbrechen, dessen Zeuge er wurde, notiert und immer wieder die Grenze gezogen: Das ist moralisch vertretbar, das nicht. Als er dann im Winter 1941/42 selbst zum Opfer wurde, setzte ein Prozess der Abstumpfung und Entmenschlichung ein, die Verbrechen wurden »normal«. Und zu den 3,3 Millionen ermordeten sowjetischen Kriegsgefangenen: Mag sein, dass einige Soldaten empört waren, als sie davon hörten, aber die Mannschaften in den Lagern, die hatten keine Skrupel.

ZEIT Geschichte: Lange Zeit hat man angenommen, dass es einer Phase der Gewöhnung an extreme Gewalt bedarf, um zum Täter zu werden. In Ihrem Buch, Herr Welzer, kann man nun lesen, dass viele Soldaten diese Eingewöhnung gar nicht brauchten, sondern binnen weniger Tage bereit waren zu schlimmsten Bluttaten.

Welzer: Das hat uns selbst überrascht, zumal ich lange Zeit selbst die Eingewöhnungsthese vertreten habe. Es genügt aber offenbar schon eine Situation, in der Menschen so etwas tun können und dürfen – Gewalt als Erlebnis absoluter Macht. In vielen Truppen herrschte außerdem ein regelrechtes Gewaltklima, in dem es goutiert wurde, wenn Soldaten mit ihren Exzessen prahlten. Und ich rede dabei nicht von jenen fünf Prozent, die pathologische Gewalttäter sind, also nur auf die Gelegenheit warten, losschlagen zu können; die gibt es immer.

ZEIT Geschichte: Dass gemordet wurde, weil gemordet werden durfte, ist mittlerweile Konsens in der Täterforschung. Welche Rolle aber spielten Zwang und Angst? Wie groß waren die Spielräume des Einzelnen im Krieg?

Heer: Im Kampf, an der Front, gab es keine Spielräume. Außerhalb des Kampfgeschehens hingegen herrschte kein Befehlsnotstand. Ein Beispiel: Zwei deutsche Soldaten sollen Gefangene abführen. Wenn man einen Kameraden dabeihatte, der ähnliche Ansichten vertrat, konnte man frei entscheiden. Man konnte die Gefangenen zum Beispiel laufen lassen und hinterher sagen: Die wollten fliehen, wir haben sie auf der Flucht erschossen.

Welzer: Oder umgekehrt: Man knallt die einfach ab, obwohl es weder eine Order noch irgendeinen Grund dafür gibt...

Heer: Bestimmten Befehlen konnte man sich auch verweigern, etwa wenn es um Erschießungen von Juden ging. Das wurde keineswegs drakonisch bestraft, wie später oft behauptet, und die Soldaten wussten das. Das Risiko war ein anderes: dass man durch fortgesetzte Verweigerung aus dem Zentrum der Gruppe an die Peripherie geriet und zum Außenseiter wurde. Und holten einen die Kameraden dann noch raus, wenn man verwundet im Kornfeld lag? Da hieß es dann womöglich: Der mit seinen moralischen Gefühlsduseleien, jetzt hat er seine Lektion bekommen.

ZEIT Geschichte: Neben der bekannten Ausrede, man habe morden müssen, steht die Behauptung, nichts gewusst zu haben – schon gar nicht vom Massenmord an den Juden.

Welzer: Wir haben zwei sehr starke Belege dafür, dass alle, und zwar wirklich alle, gewusst haben müssen, was mit den Juden geschah. Der erste Beleg ist die Detailliertheit dessen, was im Gespräch über die Massenerschießungen und die Vergasungen geäußert wird. Der zweite ist das komplette Fehlen von Verwunderung angesichts dieser Erzählungen. Dass jemand sagt: Was erzählst du denn da für einen Quatsch! – das kommt nicht vor. Stattdessen kreisen die Fragen um die Details: wie die Leichen in den Gruben geschichtet werden, damit möglichst viele hineinpassen, wie groß die Gruben sind, ob auch Frauen und Kinder erschossen werden.

Heer: Eine beliebte Ausrede lautet: Ich war an dem und dem Abschnitt, da haben wir nichts mitbekommen. Doch das ist unglaubwürdig. Wenn die Soldaten zum Beispiel Urlaub hatten und nach Hause fuhren, saßen sie oft eine Woche und länger in der Eisenbahn, und da wurde natürlich geredet! Vor allem über alles, was extrem war: also auch über die Judenerschießungen. Dasselbe gilt für die Lazarette. Das waren riesige Informationsbörsen, da erfuhr man alles.

ZEIT Geschichte: Herr Welzer, was in Ihrem Buch ausführlich zur Sprache kommt, in der Wehrmachtsausstellung hingegen kein Thema war, sind Vergewaltigungen durch deutsche Soldaten. Warum wurde dieses Thema so lange beschwiegen?

Heer: Ein Problem ist der Mangel an schriftlichen Quellen. Das ist eher ein mündlich überliefertes Thema. Wir haben das in der Wehrmachtsausstellung erlebt: Wenn ein paar Veteranen vor den Tafeln standen und sich stritten, sagte früher oder später einer: Aber was wir mit den Frauen gemacht haben..., und dann ging’s richtig los.

Welzer: Anderweitig wurde die sexuelle Gewalt natürlich nicht erwähnt. In Feldpostbriefen an die Familie etwa.