ZEIT Geschichte: Haben die Vergewaltigungen deutscher Frauen durch Soldaten der Roten Armee die Erinnerung an die eigenen Vergehen überlagert?

Welzer: Gewiss. Das Schweigen über die selbst verübten Taten war ja geradezu die Voraussetzung, um das Verhalten der Rotarmisten skandalisieren zu können. Welches Ausmaß die Vergewaltigungen und anderen sexuellen Kontakte hatten, lässt sich an den Krankenständen in der deutschen Truppe ablesen – die hatten zeitweise vor allem Geschlechtskrankheiten als Ursache, wie die Historikerin Regina Mühlhäuser kürzlich in ihrem Buch Eroberungen gezeigt hat.

ZEIT Geschichte: Wenn die Brutalisierung der Männer im Krieg so unglaublich schnell vonstattenging, wie verhielt es sich umgekehrt nach 1945: Konnten sich die Soldaten genauso schnell wieder in die Zivilgesellschaft einfügen? Oder ist der Prozess der Enthumanisierung, wie er im Vernichtungskrieg stattgefunden hat, irreversibel?

Welzer: Da kann man nur spekulieren. Es scheint, als hätten sich die Deutschen wenigstens nach außen hin schnell an die neuen Gegebenheiten angepasst – statt Nationalsozialismus herrschte nun Demokratie, statt Krieg Frieden. So schnell die Menschen in die Gewaltlogik des Vernichtungskrieges eingestiegen waren, so schnell, scheint es, kamen sie da auch wieder raus. Gewalt war nun einfach nicht mehr gefragt und bildete keine Rahmenbedingung mehr für das eigene Handeln. Deshalb haben sich die zurückgekehrten Wehrmachtsoldaten auch nicht in marodierende Gangs verwandelt.

Heer: In einigen Institutionen, etwa bei der Polizei – oder wenn ich an die Lehrer denke, die mich unterrichtet haben–, waren die Kontinuitäten zu den Jahren vor 1945 aber doch sehr stark, personell wie mental. Natürlich wurde die eigene Gewaltgeschichte transformiert und auf die neue Lage angepasst.

Welzer: Aufs Ganze gesehen ist es aber wirklich erstaunlich, wie schnell sich Verhältnisse relativer Normalität herstellten. Was nicht heißen soll, dass die Erfahrung extremer Gewalt, sei es erfahrene, ausgeübte oder beobachtete, am Einzelnen so ohne Weiteres vorüberging. Die Zerstörung körperlicher Integrität ist etwas ganz Furchtbares, das tiefe Spuren in der Psyche hinterlässt. Diese Verletzungen reichen über Generationsgrenzen hinaus.

ZEIT Geschichte: Dennoch hat der Krieg gegen die Sowjetunion noch immer keinen festen Platz in der deutschen Erinnerungskultur – weder in der privaten noch in der öffentlichen. Wie ist das zu erklären?

Heer: Es ist immer schwer, an eigene Verbrechen zu erinnern. Im Fall des Holocaust ist dies in Deutschland halbwegs gelungen. Dass der Vernichtungskrieg als Ganzes nicht annähernd so fest im Bewusstsein verankert ist, hat damit zu tun, dass bei der Wehrmacht gleichsam die gesamte deutsche Gesellschaft betroffen war: In so ziemlich jeder Familie gab es Männer, die den Krieg mitgemacht hatten. Die Strategie der ehemaligen Wehrmachtsoldaten und ihrer Familien war es folglich, die begangenen Verbrechen zu verschweigen, umzudeuten und zu verleugnen. Dazu kam ein eigenes Opfernarrativ, das schon bald die deutsche Erinnerungskultur beherrschte. Und sicherlich spielte es auch eine Rolle, dass man nach 1949, im antikommunistischen Klima des Kalten Kriegs, an die Feindbilder der Nazizeit anschließen und sich wunderbar rechtfertigen konnte.

Welzer: Was die Rolle der Ideologie angeht, bin ich auch hier skeptisch, aber ansonsten kann ich zustimmen. Wobei es in diesem Fall natürlich auch noch einen ganz schlichten und profanen Grund für das schlechte Gedächtnis der Deutschen gibt: Es ist immer unangenehm, sich an einen Krieg zu erinnern, den man verloren hat.