ZEIT Geschichte: Herr Pfeiffer, haben Sie schon mal darüber nachgedacht, einen Mord zu begehen?

Christian Pfeiffer: Nie.

ZEIT Geschichte: Könnte im Prinzip jeder von uns zum Mörder werden, auch Sie oder ich?

Pfeiffer: Jeder kann lernen zu töten. Ich bin bei der Bundeswehr sogar dazu ausgebildet worden, den Feind im Krieg zu töten. Aber Mord ist etwas anderes, dazu gehören Heimtücke und niedere Beweggründe.

ZEIT Geschichte: Was macht einen Menschen zum Mörder?

Pfeiffer: Ein Gewaltverbrecher ist meist selbst Opfer von Gewalt geworden. Zum Mörder wird man nicht geboren, dazu wird man gemacht. Die Sexualmorde zum Beispiel sind seit 30 Jahren um fast 90 Prozent zurückgegangen, weil sadistisch-brutale Kindererziehung immer seltener geworden ist.

Rebekka Habermas: Ich glaube auch, dass man zum Mörder gemacht wird. Gerade bei Sexualdelikten spielt jedoch eine maßgebliche Rolle, welche Art von Sexualität in einer Gesellschaft als legitim oder illegitim gilt und wo die Grenzen der sexuellen Selbstbestimmung verlaufen. Je nachdem sind die Schwellen höher oder niedriger. Diese Vorstellungen wandeln sich im Laufe der Geschichte erheblich.

ZEIT Geschichte: Ende des 19. Jahrhunderts haben Kriminologen versucht, den "geborenen Verbrecher" zu identifizieren. Kommt die heutige Hirnforschung, die den freien Willen negiert, nicht zu ähnlichen Ergebnissen? Für Neurobiologen sind Mörder andere Menschen als wir.

Pfeiffer: Einspruch. Es fehlen bis heute Vergleiche von Gewaltverbrechern etwa mit Menschen, die Weltmeister im Boxen geworden sind. Es gibt eine Gewaltorientierung, die genetisch bedingt ist – aber ob man Mörder oder Weltmeister im Boxen wird, ist in erster Linie eine Frage der sozialen und kulturellen Einflüsse. Die Zwillingsforschung bestätigt das. Den geborenen Mörder gibt es nicht!

Habermas: Cesare Lombroso, dem Mentor der Kriminalanthropologie, ging es um den atavistischen Verbrecher, der auf eine Vorstufe der Zivilisation zurückfällt. Das ist ein ganz anderes Denkmodell, als der Hirnforschung zugrunde liegt. Außerdem haben sich biologistische Theorien immer mit Denkmodellen abgewechselt, die auf das soziale Umfeld abstellen.

ZEIT Geschichte: Welche Rolle spielen die Gene überhaupt?

Pfeiffer: 95 Prozent der Strafgefangenen sind Männer. Ich bestreite also gar nicht, dass es genetische Unterschiede gibt. Aber die Vorprägung ist kein Schicksal. Sie stattet manche Menschen, vor allem Männer, mit gehörigem Risikopotenzial und mit großen Körperkräften aus, was im Konflikt vielleicht schneller zu Gewalt führt. Die soziale Einbettung kann jedoch aus jedem Menschen einen friedlichen Zeitgenossen machen. Verlässliche Daten aus früheren Jahrhunderten gibt es leider nur zum Mord. Sie zeigen, dass dieses Delikt in den vergangenen 300 Jahren beispielsweise in England und Deutschland um das Zehnfache zurückgegangen ist. Nicht die Gene haben sich seither stark verändert, sondern die sozialen Rahmenbedingungen und Normen.

Dieser Text stammt aus dem Magazin ZEIT Geschichte Nr. 1/2018.

ZEIT Geschichte: Kann man der Kriminalstatistik bei solch langen Zeiträumen überhaupt trauen?

Habermas: Die Statistik entwickelte sich erst Anfang des 19. Jahrhunderts – und galt als großes Heilsversprechen: Wenn wir alles statistisch erfassen, dachte man, kontrollieren wir es. Dabei hält die Statistik im 19. Jahrhundert vor allem fest, wie die Gerichte arbeiten, sie soll sie kontrollieren und nicht Tatbestände erheben. Ich halte sie für eine hochproblematische Quelle.

ZEIT Geschichte: Erschaffen Statistik und Kriminologie nicht überhaupt erst die Vorstellung davon, was ein "Verbrechen" ist?

Habermas: Ohne jeden Zweifel. Lombrosos Bild vom atavistischen Verbrecher hatte erhebliche soziale Macht: Polizisten wurden trainiert, einen bestimmten Typus von Männern für besonders kriminell zu halten. Diese Personen gerieten automatisch stärker in den Fokus der Beamten.

Pfeiffer: Lassen wir das 19. Jahrhundert, mir reicht es schon, auf die jüngere Vergangenheit zu schauen: Mitte der 1980er Jahre zählte die Polizei 55 Sexualmorde pro Jahr, 2016 waren es 7. Seit dem Jahr 2000 sind die Fälle von Totschlag und Mord um 31 Prozent zurückgegangen. Da fragt man sich doch: warum?

ZEIT Geschichte: Und?

Pfeiffer: Ein Grund ist die wachsende Macht der Frauen. Sie sind friedlicher als Männer. An Mordtaten sind sie nur zu 10 bis 12 Prozent beteiligt. Bei eher harmlosen Delikten sind die Frauen mit dabei, aber bei den schweren kaum ...

ZEIT Geschichte: Weil sie weniger verbrecherisch sind oder weil sie andere Methoden bevorzugen als Männer?

Pfeiffer: Sie sind eindeutig weniger gewalttätig. Der zweite, noch wichtigere Grund für den Rückgang von Gewaltverbrechen ist der Wandel der Erziehungskultur. Gewalt wird erzeugt durch prügelnde Eltern. Wir haben Menschen aller Altersgruppen in Deutschland gefragt: Wie war deine Kindheit? Heraus kam, dass Kindesmisshandlungen bis in die siebziger Jahre auf relativ hohem Niveau blieben, dann ging die Zahl steil nach unten. Zugleich wuchs die Zuwendung der Eltern: "Mehr Liebe, weniger Hiebe".

Habermas: Hiebe können auch Liebe sein. Gewaltausübung in Familien heißt ja nicht, dass Kinder nicht geliebt werden.

Nimmt die Gewalt in der Geschichte eher ab?

ZEIT Geschichte: Gibt es wirklich eine stetige Abnahme der Gewalt in der Geschichte?

Habermas: Ich habe Zweifel, ob wir uns zu einer immer friedfertigeren Gesellschaft entwickelt haben. Was ist mit den Weltkriegen und dem Holocaust? Das war auch pure Gewalt, die sich nur an einem anderen Ort artikuliert hat. Alle Formen staatlich legitimierter Gewalt müssten wir also ausgrenzen, um zu dieser Diagnose zu kommen. Das halte ich nicht für sinnvoll.

Pfeiffer: Der Kriminologe Manuel Eisner hat den steten Rückgang von Mordtaten in den Städten Englands für die Zeit seit dem Mittelalter nachgewiesen. Auf dem Land gibt es keine verlässlichen Aufzeichnungen, aber in der Stadt wurden Morde durchaus festgehalten. Der Psychologe und Linguist Steven Pinker belegt die gleiche These mit weiteren Studien. Beide zeigen, dass es in den untersuchten europäischen Ländern seit dem Mittelalter einen Rückgang des Mordens gibt.

Habermas: Genau diese Frage wird von Kriminalitätshistorikern intensiv diskutiert – und viele vertreten die Ansicht, dass es für einen Vergleich der Strafverfolgung über die Jahrhunderte zu wenig belastbare Zahlen gibt. Zudem war die Anzeigebereitschaft im Mittelalter ganz anders als im 19. Jahrhundert, was die wenigen Zahlen weiter verfälscht. Das gesamte statistische Material, auf dem die Thesen zum steten Gewaltrückgang basieren, muss man infrage stellen.

Pfeiffer: Mord ist Mord: Es geht um besonders schwere Formen des gewaltsamen Tötens, ohne dass man sich in einer Notwehrlage befindet. Das war schon immer so.

Habermas: Selbst die Rechtfertigung von Notwehr verändert sich im Laufe der Zeit: Für einen Mann, der seine Frau Mitte des 19. Jahrhunderts in flagranti erwischt, ist es Notwehr, dem Konkurrenten den Hals umzudrehen.

Pfeiffer: Klar. Aber das gewaltsame Töten ist weniger geworden. Das ist belegbar.

ZEIT Geschichte: Das Beispiel von Frau Habermas zeigt, wie sehr sich Vorstellungen von Ehre und Männlichkeit verändert haben – also auch die Motive für Gewalt?

Pfeiffer: Überhaupt keine Frage. Früher warf einer den Fehdehandschuh, und man duellierte sich; diese Vorstellung ist absurd geworden. Heute gilt der Mann etwas, der es lernt, seine Impulse zu kontrollieren. In der Kriminologie messen wir die Entwicklung der Machokultur seit Langem. Wir fragen, wer dem folgenden Satz zustimmen würde: "Der Mann ist das Oberhaupt der Familie, und alle haben zu gehorchen." 41 Prozent der türkischstämmigen Jugendlichen Hannovers haben das noch 1998 bestätigt. Inzwischen stimmen dem Satz nur noch 10 Prozent zu. Es gibt einen Lernprozess durch Bildung und soziale Integration, der bewirkt, dass die alten Männlichkeitskonzepte verschwinden. Es gibt sie jedoch noch – und im Moment werden sie leider wieder ein wenig stärker durch die große Zahl von jungen, männlichen Flüchtlingen.

Habermas: Im Zentrum des männlichen Ehrbegriffs der Neuzeit, vor allem des 19. Jahrhunderts, steht die sexuelle Integrität der Frau. Diese Vorstellung wird in Deutschland mit den neuen Einwanderern wieder sehr präsent. Es ist für mich eine offene Frage, wie wir als Gesellschaft mit diesem Problem umgehen. Ist die Integration in der Vergangenheit wirklich gelungen? Ging es überhaupt um Integration oder ging es darum, dass sich Personen, die hierherkommen, assimilieren? Ich habe manchmal das Gefühl, es ist eine der großen Lebenslügen der Bundesrepublik, dass die "Integration" tatsächlich funktioniert hat.

Pfeiffer: Ich kann mich erinnern, wie schockiert ich als Justizminister von Niedersachsen über die Machokultur unter jungen, männlichen Aussiedlern war. Diesem Problem konnten wir damals durch mehr Bildung begegnen. Je besser es gelingt, junge Migranten in unser Bildungssystem zu integrieren, desto mehr gehen Gewalt und Machokultur zurück.

ZEIT Geschichte: Ist das so? Wissenschaftler deuten auch Amokläufe als Ausdruck einer verletzten Männlichkeit.

Pfeiffer: Die Heimat des modernen Amoklaufs sind die USA. Die Gründe dafür liegen aus meiner Sicht in ihrer gewaltvollen Erziehungskultur.

Habermas: Ich denke schon, dass es bei Amokläufen auch um Macht und Männlichkeit geht. Wichtiger ist aber, dass der Amoklauf erst durch seine mediale Vervielfältigung für Nachahmer von Interesse ist. Ohne diese Überhöhung sind die Taten nicht zu erklären. Viele Amokläufer beziehen sich aufeinander.

ZEIT Geschichte: Für diesen Nachahmungseffekt gibt es in der Geschichte auch ältere Beispiele.

Habermas: Er spielt schon bei anarchistischen Attentaten im zaristischen Russland oder im Deutschen Kaiserreich eine Rolle. Amokläufer machen die Medien zu einem Teil ihrer Strategie, das verbindet sie mit Terroristen.

Welche Rolle spielen soziale Netzwerke?

ZEIT Geschichte: Wie beeinflussen die neuen Medien die Bereitschaft zu Gewalt und Verbrechen?

Habermas: Facebook und Twitter erschaffen einen völlig neuen Raum, in dem jeder frei agieren kann, ohne Verantwortung zu übernehmen. Da können Sie Dinge aussprechen, die anderswo nicht sagbar sind. Sagbarkeitsregeln werden ständig überschritten – das führt zur Enthemmung, zum Wegfall vieler Grenzen.

ZEIT Geschichte: Und damit auch zu Gewalt? Die Hasskriminalität gegen politische Mandats- und Amtsträger erreichte 2016 in Deutschland eine neue Dimension.

Pfeiffer: Ja, die politische Gewalt hat leider zugenommen. Rechts und links. Ich denke auch, dass diese Entwicklung mit einer Enthemmung in den sozialen Medien zusammenhängt, ähnlich wie beim Cybermobbing, das sehr brutal geworden ist. Die neuen Medien eröffnen Verletzungsspielräume, die es früher nicht gab. Das ist neue Gewalt.

ZEIT Geschichte: Also wird die Gesellschaft doch gewalttätiger?

Pfeiffer: Nein.

Habermas: Sie wird verbal gewalttätiger.

ZEIT Geschichte: Aber die verbale Enthemmung ist eine Vorbereitung auf die körperliche Enthemmung.

Pfeiffer: Das sehen Sie falsch.

Habermas: Die verbale ermöglicht die körperliche Enthemmung, das denke ich schon. In verbaler Gewalt äußern sich Fantasien, die Grenzen überschreiten. Ob diese Fantasien körperlich ausgelebt werden, ist eine zweite Frage. Die aktuelle Gewalt gegen Politiker ist vor einiger Zeit noch undenkbar gewesen, jedenfalls in diesem Ausmaß – sieht man mal von den siebziger Jahren ab.

Pfeiffer: Zwei Entwicklungen muss man unterscheiden: Die körperliche Gewalt von Jugendlichen nimmt seit zehn Jahren drastisch ab. Auch Selbstmorde sind unter jungen Menschen zwischen zehn und zwanzig Jahren stark rückläufig. Der Alkoholkonsum ebenso. Die Gewalt unter deutschen Jugendlichen ist um 54 Prozent zurückgegangen, nur die unbegleiteten minderjährigen Flüchtlinge lassen die Zahlen wieder höher ausfallen. Auf der einen Seite sehen wir also einen stabilen Rückgang körperlicher Gewalt – parallel dazu aber einen im Vergleich kleinen Anstieg der Gemeinheiten und Verletzungen im Internet. Bisher gibt es keine Anzeichen, dass aus dem Cybermobbing körperliche Gewalt werden könnte.

ZEIT Geschichte: Die Zahlen gehen zurück, aber nach dem Empfinden vieler Menschen wächst die Bedrohung. Woran liegt das?

Pfeiffer: Je mehr Gewalt die Menschen im Fernsehen oder Internet konsumieren, desto eher überschätzen sie das reale Kriminalitätsgeschehen. Nur zwischen fünf und zehn Prozent glauben, dass Morddelikte in Deutschland rückläufig sind. Wer laufend Morde im Fernsehen sieht, glaubt auch, es gebe mehr.

Habermas: Bei allem Respekt: Ich würde die Bedeutung der Medien hier nicht überschätzen. In Zeiten gesellschaftlicher Umbrüche entstehen Gefühle der Unsicherheit – zum Beispiel am Ende des Kaiserreichs, als in Deutschland der Diskurs über die moderne Großstadt begann. Diese Großstadt war unheimlich, sie war unsicher – sie war das, was im Mittelalter der Wald war, das ganz gefährliche Gebiet. In Gesellschaften, die in solchen Umbrüchen stecken, wird die diffuse Unsicherheit auch auf die Kriminalität projiziert.

Pfeiffer: Die Kraft der Bilder wirkt viel mehr als das Gelesene und Gehörte. Wenn wir dem kleinen Max Hänsel und Gretel vorlesen, stellt er sich die verbrennende Hexe sehr lustig vor und schläft wunderbar. Wenn wir ihm einen Film zeigen, wo die alte Frau brüllend in den Flammen stirbt, schläft er miserabel.

ZEIT Geschichte: Aber die Verfolgung von Hexen in der Frühen Neuzeit ist ein gutes Beispiel dafür, wie sich Wahrnehmung und reale Gefahr entkoppeln – ganz ohne Fernsehbilder.

Pfeiffer: Die Religion hat die Panik der Menschen gelenkt.

ZEIT Geschichte: Geschichten über Verbrechen lösen nicht nur Angst aus, sie faszinieren auch. Warum?

Habermas: Verlockend wirkt das Unheimliche am Verbrechen, das Dunkle und Mysteriöse, wie es schon bei Poe oder Dickens zu finden ist. Eine ganz andere Anziehungskraft haben die Geschichten von besonderen Gesetzesbrechern wie Wilderern und Räubern, also Figuren in der Art eines Robin Hood. Sie werden angeblich deshalb zum Verbrecher, weil sie soziale Ungerechtigkeit rächen oder gegen despotische Gesetze verstoßen. Menschen, die selbst Unterdrückung erleben, können sich damit gut identifizieren.

Fehlt uns die Gewalt im Alltag?

ZEIT Geschichte: Sind wir heute Krimi-Fans, weil wir Gewalt im Alltag kaum noch erleben?

Habermas: Ich weiß nicht, ob der Einzelne heute mehr oder weniger Gewalt erlebt als früher. In einem durchschnittlichen Dorf in der Frühen Neuzeit ereignete sich in hundert Jahren vielleicht ein Mord. Im Wirtshaus gab es mal eine Schlägerei. Auch wenn ich in einer Stadt des 19. Jahrhunderts lebe, sehe ich Armut und Verelendung, aber das bestimmt noch nicht meine Gewalterfahrung. Eine Ausnahme sind Zeiten, in denen gekämpft wird, wie zum Beispiel während des Dreißigjährigen Krieges.

Pfeiffer: Im Mittelpunkt der Faszination steht die Angst. Die gab es immer. Ich musste als Kind durch ein Waldstück von der Schule nach Hause fahren. Ich hatte immer Angst, irgendein Bösewicht könnte mich überfallen. Ich wusste nicht, was er tun würde, aber die Angst war da. Durch die Beschäftigung mit Kriminalität spüren wir unseren Urängsten nach und sind erleichtert, wenn einer wie Sherlock Holmes am Ende den Bösewicht überführt.

ZEIT Geschichte: Eine Gesellschaft ohne Bösewichte widerspricht der Natur der Menschen?

Habermas: Sie ist unvorstellbar.

ZEIT Geschichte: Welches Delikt würden Sie straffrei stellen?

Pfeiffer: Jugendliche unter 18 Jahren sollten freie Fahrt in S-Bahnen, U-Bahnen und Bussen haben. Es landen immer wieder einige, die nicht zahlen, im Jugendarrest und werden kriminalisiert.

Habermas: Ich würde es schätzen, wenn es in Göttingen nicht mehr als Ordnungswidrigkeit geahndet würde, das Fahrrad angetrunken durch die Stadt zu schieben.