Lange war Deutschland geteilt – in Königreiche und einzelne Länder oder zuletzt durch eine Mauer. Und doch gibt es etwas, was all die Menschen, die in diesem Land leben, verbindet. Im Magazin ZEIT Geschichte "Was ist deutsch?" gehen die Autorinnen und Autoren dieser Frage nach. In seinem Interview erklärt der Politikwissenschaftler Herfried Münkler, warum ein Land gemeinsame Mythen braucht, um zusammenzuhalten.

ZEIT Geschichte: Die Bundesregierung taumelt, der Autoindustrie geht der Lack ab, die Nationalelf versagt als Turniermannschaft. Hat sich Deutschland im Sommer 2018 entzaubert?

Herfried Münkler: Die Nationalmannschaft hat sich ja 1998 schon einmal ziemlich blamiert, damals, als die Franzosen im eigenen Land Weltmeister wurden. Und wenn wir die selbst gemachten Probleme der Autoindustrie, insbesondere beim Diesel, abziehen, bleibt eine ungeheuer stabile ökonomische Prosperität. Deutschland geht es gut, selbst die globale Finanzkrise 2008 war bei uns nur als kleine Delle in der Konjunktur zu spüren.

ZEIT Geschichte: Wird diese Erfolgsgeschichte auch so erzählt? Die Stimmung im Land ist eher verzagt.

Münkler: Wir sind offenbar zu satt geworden. Man gewöhnt sich natürlich auch daran, Jahr für Jahr Exportweltmeister zu werden. In der Bundesrepublik standen nie politische Mythen im Mittelpunkt der kollektiven Selbstvergewisserung, es waren immer Geschichten über die eigene Wirtschaftskraft; ein Leistungsmythos, verbunden mit Automobilen und eben der Selbstetikettierung als Exportweltmeister. Das macht natürlich verwundbar. Liegt ein Mythos in der Vergangenheit, bleibt er unwidersprochen, aber eine Erzählung, die man jedes Jahr mit Bilanzen überprüfen kann, wirft unweigerlich Fragen auf: Werden wir das noch einmal schaffen? Diese Zweifel legen sich dann wie Mehltau auf die Erfolgsgeschichte, trüben die Stimmung und lähmen die Innovationskraft.

ZEIT Geschichte: Braucht es überhaupt nationale Mythen? Sollten wir nicht ganz auf sie verzichten?

Münkler: Wir brauchen starke Erzählungen, weil wir Zuversicht benötigen, um die Herausforderungen in einer sich beschleunigenden Welt zu meistern. Zuversicht entsteht zu einem großen Teil aus sinnstiftenden Narrativen, die aus der Vergangenheit in die Zukunft weisen. So wie Bundeskanzlerin Angela Merkel es mit der Formulierung "Wir schaffen das" versucht hat.

ZEIT Geschichte: Eine Anspielung auf die Erzählung des "Wirtschaftswunders": Das Land spuckt in die Hände und überwindet die Krise aus eigener Kraft?

Münkler: Ja, das Problem war nur, dass Merkel nicht gesagt hat, wie wir das schaffen. Ich glaube, dass der Satz im Kern richtig war und diese Gesellschaft es schaffen kann. Daraus könnte am Ende sogar ein neues Narrativ entstehen. Alle 25 bis 40 Jahre brauchen Gesellschaften große Herausforderungen, deren Bewältigung dann zu einer mehrere Generationen prägenden Erzählung wird. Nach den Kriegen waren das in Deutschland der Umbruch von 1968 und später die Wiedervereinigung. Und jetzt die Migrationskrise? Sie hätte das Zeug dazu. Das Erstaunliche ist aber, dass der deutsche Umgang mit dieser Herausforderung nicht als Erfolgsgeschichte erzählt wird – immerhin ist ein Viertel der Geflüchteten von 2015/16 bereits in den Arbeitsmarkt integriert, was angesichts des Sprach- und Ausbildungsniveaus eine große Leistung ist. Doch erzählt werden die Zweifel. Die Debatte kreist um den Islam als angebliche Integrationsblockade.

ZEIT Geschichte: Deutschland wollte nie Einwanderungsland sein. Rächt sich diese Selbstverleugnung jetzt?

Dieser Text stammt aus dem Magazin ZEIT Geschichte Nr. 5/2018

Münkler: Die Erfolgsgeschichte der Einwanderung fehlt jedenfalls in unserer kollektiven Erinnerung. Wir haben uns darüber hinweggelogen, dass Deutschland spätestens seit der Industrialisierung ein Einwanderungsland geworden ist. Und wir haben uns auch nicht erlaubt, danach zu fragen, ob wir möglicherweise besser waren bei der Integration der Zugewanderten als England oder Frankreich.

ZEIT Geschichte: Nationen wie die USA verfügen über Erfolgserzählungen und Gründungsmythen, die Zuversicht spenden. Bessere Krisenbewältiger sind sie deshalb nicht.

Münkler: Bei den USA erstaunt mich das. Trotzdem ist es hilfreich, wenn man solche Narrative hat und ihnen auch die notwendige Aufmerksamkeit schenkt. Bei uns findet zurzeit ein Kampf um die Besetzung von zentralen Orten und Mythen statt, wie man im Mai 2018 an der eigentümlichen Wanderung von Rechtskonservativen zum Hambacher Schloss sehen konnte: Ein Symbolort der liberalen Demokratie wurde usurpiert. Möglicherweise hat sich in Deutschland eine gewisse Nachlässigkeit im Umgang mit solchen Orten eingeschlichen.

ZEIT Geschichte: Brauchen wir neue Mythen, um den Nationalisten und Populisten nicht das Feld zu überlassen?

Münkler: Wir erleben eine Re-Emotionalisierung von Politik, der man sich nicht entziehen kann, will man die Deutungshoheit über wichtige Themen nicht verlieren. Ich glaube, dass wir gerade in Zeiten der Globalisierung ein starkes kollektives Selbstbewusstsein brauchen. Der Politikwissenschaftler Karl Deutsch hat einmal gesagt, ein Auto könne umso schneller fahren, je bessere Bremsen es habe. So gesehen können wir uns umso mehr Globalisierung leisten, je gewisser wir unserer Identität und der haltenden Kraft des Nationalstaates sind. Für viele ist die Globalisierung mit Ängsten und Bedrohungsgefühlen verbunden, auch mit der Frage, wo man denn noch zu Hause sei. Das muss man ausgleichen. Die Bremsen besser machen.

ZEIT Geschichte: Auch auf die Gefahr hin, dass man etwas Falsches verspricht? Ein populärer Mythos unserer Zeit besagt, es gebe für globale Probleme nationale Lösungen.

Münkler: Da kommen wir zu einem zentralen Problem, zu der Frage, ob der Mythos eine notorische Unwahrheit ist beziehungsweise ein Sinnstifter, der keineswegs immer durch harte Zahlen gedeckt wird. Ich würde sagen, er ist beides: ein Narrativ jenseits der Faktizität und zugleich eine Erzählung, die auf Einsprüche reagiert und entsprechend um- und forterzählt wird. Das eine ist nicht ohne das andere zu haben. Jedenfalls brauchen wir haltende Narrative, um die Folgen der Globalisierung auszubalancieren und die Verlierer dieser Entwicklung nicht nur sozialpolitisch aufzufangen.

ZEIT Geschichte: Nationalmythen sind sozialpolitisch doch eher unterambitioniert: Die Geschichten spielen meist auf dem Schlachtfeld, erzählen von Blut, Tod und Opfer. Können wir nicht froh sein, solche Heldenepen überwunden zu haben?

Münkler: Das sind wir ja auch durchaus. Die Nationalhymnen vieler Länder erzählen von Tod und Blut und Kampf, während sich die dritte Strophe des Liedes von Hoffmann von Fallersleben da in Zurückhaltung übt. Wir erinnern Kriegsgeschichte heute als eine Geschichte von Niederlagen und menschlichem Leid. Mit der Folge, dass wir uns voll auf wirtschaftlichen Wohlstand konzentriert haben. Nur muss man sich darüber im Klaren sein, dass Wohlstand in hohem Maße individuell verteilt wird, nicht jeder bekommt davon etwas ab. Kollektivgeschichten hingegen schließen alle ein, die sich einer Nation zurechnen. Sie integrieren narrativ auch diejenigen, die nicht unmittelbar vom ökonomischen Erfolg profitieren.

"Mit Mythen wird politisch gekämpft"

ZEIT Geschichte: Schweißen nicht vor allem die Feindbilder zusammen, die in Nationalmythen eingeschrieben sind?

Münkler: Die deutschen Erzählungen vom Wirtschaftswunder in den Fünfzigerjahren sind fast gänzlich ohne Feindbilder ausgekommen. Womöglich liegt darin aber auch ihre Mobilisierungsschwäche. Mit Mythen wird politisch gekämpft, es geht um Deutungshoheit, um kulturelle Hegemonie. Da gehören Freund- und Feindbilder dazu.

ZEIT Geschichte: Ist die Gefahr von Mythen dann nicht größer als ihr Nutzen?

Münkler: Manche Gewinne kann man nur einstreichen, wenn man sich auf Risiken einlässt. Die einzige Ironie daran ist, dass ich das als Beamter sage. Eine Versicherung gegen den Missbrauch von Mythen ist eine lebendige diskursive Öffentlichkeit, in der die großen Erzählungen kritisch reflektiert werden. Heikel wird die Sache, wenn sie in die Hände autoritärer Machthaber fallen, die dabei sind, diese Öffentlichkeit auszuschalten. Nehmen Sie Polen, Ungarn oder die Türkei: In diesen Ländern dienen Mythen nur noch der Absicherung autoritärer Herrschaft.

ZEIT Geschichte: Um dem neuen Nationalismus in Europa etwas entgegenzusetzen, bräuchte die EU eine zündende Selbsterzählung. Was würden Sie empfehlen?

Münkler: Wenn ich diese Frage beantworten könnte, würde ich Herrn Juncker schreiben und ein opulentes Honorar verlangen. Die alte Sinnstiftung "Nie wieder Krieg" hat an Evidenz verloren, die Erinnerung an die beiden Weltkriege erreicht die heutige Generation emotional kaum noch. Inzwischen ist die Schaffung eines vereinten Europa zum bloßen politischen Projekt geworden, das mit Kalkül, aber weitgehend leidenschaftslos betrieben wird. Ein Beispiel für das Erkalten von Mythen.

ZEIT Geschichte: Wieder aufgewärmt wird dagegen die jahrhundertealte europäische Erzählung von der Verteidigung des Abendlandes. Findet Europa nur in der Abwehr des Islams zusammen?

Münkler: Man könnte in der Debatte um den Islam genauso gut hervorheben, dass es jenseits aller Eroberungen immer auch einen intellektuellen Austausch gab. Dass die Philosophie des Aristoteles durch islamische und jüdische Gelehrte weitervermittelt wurde. Dass die Mathematik über den Orient zu uns gekommen ist. Doch die Geschichte wird anders erzählt, der Islam gilt als Bedrohung. Das ist ein später Sieg von Al-Kaida und Osama bin Laden. Vor 20 Jahren haben wir nicht über Muslime gesprochen, sondern über Türken, Libanesen, Iraker. Dann kam der 11. September 2001, und aus dem Anschlag einer ägyptisch-saudischen Terrorgruppe wurde ein islamischer Angriff. Das neue Labeling stellte die Muslime insgesamt unter Verdacht; plötzlich galten sie nur noch als bedingt integrationsfähig. Als Analytiker politischer Mythen würde ich sagen: Wir sind in eine Falle getappt, die der Gegner gestellt hat. Im Machtspiel der Mythen kommt es auch darauf an, die Narrative der Gegenseite zu durchschauen und klug auf sie zu reagieren.

ZEIT Geschichte: Ist die Vorstellung, es gebe den Islam, nicht an sich schon eine mythische Falle?

Münkler: Ja, und daran kann man sehen, dass es mit der reinen Dekonstruktion solcher Erzählungen nicht getan ist. Wir brauchen starke Gegenerzählungen, um solche Mythen zu entkräften. Weil es die im Augenblick nicht gibt, dominiert die Vorstellung vom clash of civilizations, wie sie Samuel Huntington und andere in die Welt gesetzt haben.

ZEIT Geschichte: Wie entstehen Mythen überhaupt?

Münkler: Klassischerweise sind sie das Werk von Intellektuellen. Schriftsteller und Historiker greifen Ereignisse oder literarische Figuren auf, erzählen die Geschichten über sie immer wieder neu, bis sie zu Referenzen des kollektiven Selbstbewusstseins werden. Es reicht natürlich nicht, wenn etwa im 19. Jahrhundert nur einer daherkommt und sagt, dass Friedrich Barbarossa wiederkehren wird. Solche Erzählungen müssen sich zu einem Diskurs verdichten, auf den permanent Bezug genommen wird. So entstehen Mythen, die anpassungsfähig bleiben und neue Ereignisse integrieren können. Wenn etwa der Philosoph Oskar Negt den alten Wissenschaftler und Schwarzkünstler Faust 2006 als Kapitalisten deutet, der sich in einer ganz neuen Form der Alchemie übt und, wie er das ja auch bereits bei Goethe tut, das Papiergeld erfindet, dann ist das ein Beispiel für fortgesetzte Selbstbespiegelung, Selbstverständigung und auch Selbstkritik im Modus eines Mythos.

ZEIT Geschichte: Warum werden Intellektuelle in Deutschland gerade zu Beginn des 19. Jahrhunderts erfinderisch?

Münkler: Weil es noch keinen Nationalstaat und keine politische Einheit gibt. Die Mythen werden zum Platzhalter. Das kann man an der Auseinandersetzung um Friedrich Barbarossa sehen. Wer folgt dem alten Kaiser auf den Thron: Sind es die Staufer? Die Hohenzollern? Oder doch die Habsburger? Dieses Hin und Her der Geschichten lässt sich als narratives Spiel mit einer politischen Herausforderung deuten. Später, nach der Reichsgründung 1871, setzt dann ein Sättigungseffekt ein. Mythen dienen jetzt der Bestätigung des Geschaffenen, wirken nicht mehr appellatorisch in die Zukunft, sondern affirmativ in der Gegenwart.

ZEIT Geschichte: Welche Rolle spielt die Französische Revolution?

Münkler: Viele der deutschen Erzählungen reagieren auf die Revolution und den französischen Hegemonialanspruch in Europa, sind also Gegenmythen. Angesichts der Dynamik in Frankreich entwickeln die Deutschen ein Gefühl der Rückständigkeit, des Aufschauen- und Lernenmüssens; sie verschanzen sich in eigenen Bildern: Gegen Versailles als prunkvolles Symbol des französischen Absolutismus setzen sie die idyllische Landschaft des Mittelrheins. Und da sie keine Hauptstadt haben, die sie gegen Paris setzen können, entdecken sie den Wald als Raum des Deutschseins.

ZEIT Geschichte: Gibt es andere Motive, die wiederkehren? Der Speerstoß Hagens im Nibelungenlied, der in Weimar zum Dolchstoß wird?

Münkler: Das ist eine Um- und Forterzählung des Themas, wie immer bei Mythen. Ende des 18. Jahrhunderts erklärt die noch junge Wissenschaft der Germanistik das wiederentdeckte Nibelungenlied zu ihrem Gründungsdokument, das den Anspruch auf Eingliederung des Faches in die Universität beglaubigen soll. Nach der Niederlage im Ersten Weltkrieg wird aus dem Speer Hagens der Dolch der Unterschichten. Was nicht heißt, dass Hagen von Anfang an heimtückisch gewesen wäre. Persönliche Zwischenbemerkung: Meine Frau ist Altgermanistin, und wir haben unseren Sohn Hagen genannt, weil wir Hagen – im Gegensatz zu den infantilen Königen in Worms und dem großkotzigen Siegfried – für die einzig konsequente Figur im Nibelungenlied halten.

"Am gefährlichsten sind die Opfererzählungen"

ZEIT Geschichte: Ist die Angst vor Heimtücke nicht ein notorisches Motiv der Deutschen? Im Krieg gegen die Franktireurs 1871, im Ersten und im Zweiten Weltkrieg fürchten und verachten deutsche Soldaten nichts so sehr wie Angriffe von hinten.

Münkler: Dahinter steckt die Sorge regelgebundener Akteure, andere könnten sich Vorteile verschaffen, indem sie die Regeln brechen. Eine spezifisch deutsche Angst ist das nicht.

ZEIT Geschichte: Worin unterscheiden sich deutsche Mythen dann von den Erzählungen anderer Nationen?

Münkler: Ich vermute, in gar nichts. Die Mythen aller Nationen kreisen um Überlegenheit, Selbstzweifel und die eigene Opferrolle. Am gefährlichsten sind die Opfererzählungen, weil sie zu einem guten Gewissen verhelfen, wenn man zurückschlägt. Nehmen Sie die deutsche Fixierung auf Frankreich: Der Glaube, man sei über Jahrhunderte ein Opfer französischer Übergriffe auf deutsches Territorium gewesen, begründete den Anspruch auf Rache. Sieht man sich als Opfer, erlaubt man sich Dinge, die eigentlich verboten sind: Rechtsextreme meinen, sie seien das Opfer von Migration, und halten das für die Lizenz, Flüchtlingsunterkünfte in Brand zu stecken. Dschihadisten meinen, die Muslime seien ein Opfer des imperialen Westens, und nehmen das als Legitimation, wahllos Menschen auf der Strandpromenade von Nizza und andernorts zu töten. Notorische Opfermythen entgrenzen die Gewalt.

ZEIT Geschichte: Viele Deutsche behaupteten nach 1945, Opfer des Nationalsozialismus gewesen zu sein.

Münkler: Ich würde nicht sagen, dass es unter den Deutschen im Hinblick auf den Nationalsozialismus eine genuine Opfererzählung gab, sondern eher eine Erzählung des Vergessens. Man sagte damals: "Wir haben die Knobelbecher abgelegt, haben aus dem Kübelwagen den VW gemacht, und wenn wir über die Alpen kommen, dann nicht mit Panzern, sondern als Touristen. Von dem, was in der Vergangenheit war, wollen wir nichts mehr hören." Nach 1945 kam es deshalb zum großen Mythenschnitt.

ZEIT Geschichte: Ist dieser Mythenschnitt nicht selbst ein Mythos? Der alte Germanenkult ist nicht mehr salonfähig, aber er lebt vielleicht im Stillen fort.

Münkler: Das sagen Sie zu mir, der den germanisch klingenden Vornamen Herfried trägt! Allerdings aus harmlosen Gründen: Meine Mutter hieß Hermine und mein Vater Friedrich, daraus haben sie dann Herfried gemacht. Im Ernst, ich glaube nicht, dass heute noch jemand vor dem Hermannsdenkmal drei Finger hebt und Treue schwört. Unser Verhältnis zu den Germanen ist spielerisch geworden, und es ist nett, sich die großen Erzählungen privat anzueignen. Ich zum Beispiel habe mich in meinem akademischen Leben nie weit wegbewegt, war immer in Frankfurt und Berlin. Das erkläre ich gerne damit, dass die Chatten, nachmalig Hessen, eben die Fußkranken der Völkerwanderung waren.

ZEIT Geschichte: Ist die Erzählung eines radikalen Bruchs mit der Vergangenheit, einer "Stunde null", das mythische Erfolgsrezept der Bundesrepublik – im Unterschied zur Weimarer Republik?

Münkler: Ja, die Weimarer Republik litt unter der Präsenz der Vergangenheit und der Niederlage, die als revisionsbedürftiges Ereignis gewissermaßen in die Gegenwart hineinragte. Den Westdeutschen blieb nach 1945 dagegen nichts anderes übrig, als die Vergangenheit hinter sich zu lassen. Es gab das alte Deutschland nicht mehr, es gab auch die Perspektive einer militärischen Revision nicht mehr. Dieser Zwang zur Neubesinnung wurde dann wiederum mythenpolitisch aufgeladen. Wenn etwa mein Kollege Heinrich August Winkler die Geschichte der Bundesrepublik als einen langen Weg nach Westen beschreibt, dann ist das eine Bedeutungsinvestition, das ist Mythenpolitik. Ich habe dem Kollegen mal gesagt, "Sie kommen aus Königsberg, Herr Winkler, Sie haben einen weiten Weg. Ich als Hesse war indes immer schon im Westen."

ZEIT Geschichte: Am 9. November 1989 haben Ost und West wieder zusammengefunden. Warum ist daraus kein neuer demokratischer Gründungsmythos der Deutschen geworden?

Münkler: Man hat den Tag des Mauerfalls nicht zum Nationalfeiertag erklärt, weil man vor dem Umstand zurückschreckte, dass die Nationalsozialisten an einem 9. November auf die Feldherrnhalle marschiert waren und 1938 die Pogromnacht organisiert hatten. Außerdem erschien der politischen Elite der alten Bundesrepublik der 3. Oktober als attraktiver, weil sie bei der Wiedervereinigung selbst der Akteur war. Am 9. November waren die Ostdeutschen die Handelnden, während Kohl zunächst relativ hilflos agierte und die Westdeutschen vorm Fernseher saßen. Die Entscheidung gegen diesen Tag habe ich nie nachvollziehen können. Wir haben da eine große Chance verpasst, ein nationales Ereignis mit Emotionen zu füllen. Der 3. Oktober erfreut vor allem die Würstchenbudenbesitzer.

ZEIT Geschichte: Lässt sich ein Mythos noch nachträglich schaffen?

Münkler: Vielleicht schon, aber im Augenblick sind wir noch nicht so weit. Das Zusammenwachsen von Ost und West, obwohl eigentlich eine Erfolgsgeschichte, hat zu viele individuelle Blessuren hinterlassen. Wenn irgendwann die Treuhand in den Erwerbsbiografien der Menschen nicht mehr so deutlich sichtbar ist, wird sich das vielleicht ändern.

ZEIT Geschichte: Gibt es heute überhaupt noch genug gesellschaftliche Verbundenheit und gemeinsam geteilte Öffentlichkeit für nationale Großerzählungen?

Münkler: Das ist tatsächlich ein Problem. Es hat freilich auch früher soziomoralische Milieus gegeben, die ihre eigenen Erzählungen hatten, das katholische Milieu etwa, die Arbeiter oder die Bildungsbürger. Doch diese Gruppen haben miteinander um die kulturelle Hegemonie gekämpft, sich aufeinander bezogen. Heute zerfasert die Gesellschaft, weil die Milieus nebeneinander existieren und kaum noch untereinander kommunizieren.

ZEIT Geschichte: Braucht unsere Politik bessere Geschichtenerzähler?

Münkler: Frau Merkel hat große politische Fähigkeiten, aber sie kann keine Geschichten erzählen. Grundsätzlich halte ich aber eine Arbeitsteilung für richtig: Politiker machen Politik, und die Intellektuellen, die Schriftsteller und alle, die sich dazu berufen fühlen, kümmern sich um die Sinnstiftung.

ZEIT Geschichte: Welche Geschichte würden Sie am liebsten über Deutschland erzählen?

Münkler: Ich fürchte, dafür bin ich noch nicht alt genug. Fragen Sie mich vielleicht in 20 Jahren noch einmal.