ZEIT Geschichte: Die Wut der Schlossgegner, die harsche Kritik am Konzept, nun der Ärger mit der Haustechnik: Herr Parzinger, wie viel Freude haben Sie noch am Humboldt Forum?

Hermann Parzinger: Mir war klar, dass dieses Projekt Kraft kosten würde. Vom Start weg wurde es in extreme Höhen der Weltbeglückung gejubelt, dazu kam und kommt die Symbolkraft des Berliner Schlosses – unter diesen Vorzeichen konnte das Humboldt Forum nicht unumstritten bleiben. Trotzdem sehe ich die Debatte als Chance. Wir können auf sie reagieren, das Haus weiterentwickeln, Themen vielleicht anders darstellen.

ZEIT Geschichte: Herr Zimmerer, freuen Sie sich über die Verschiebung des Eröffnungstermins auf September 2020?

Jürgen Zimmerer: Nein, denn es ist abzusehen, dass sie nicht genutzt wird, um zu diskutieren. Anders wäre es, wenn man noch zwei Jahre mit der Eröffnung warten würde und eine breite Debatte begönne, was wir mit diesem Humboldt Forum überhaupt wollen: Welche Ausstellungen sollen dort gezeigt werden? Wie geht Deutschland mit seinem kolonialen Erbe um? Eine solche Debatte wäre ein Glücksfall.

ZEIT Geschichte: Herr Parzinger, Sie sagen, dass Sie keine gestohlenen Objekte in den Sammlungen wollen. Darin stimmen Sie mit Herrn Zimmerer überein. Wo liegt dann das Problem?

Parzinger: Die Frage ist, wo wir die Grenze ziehen: Wenn man davon ausgeht, dass alles, was in den vergangenen 500 Jahren nach Europa kam, illegal ist, weil die Macht ungleich verteilt war, dann wird es schwierig. Diese Sichtweise teile ich nicht. Es gibt zum Beispiel einen Unterschied zwischen militärischen und wissenschaftlichen Expeditionen, das kann man nicht alles über einen Kamm scheren. Deswegen machen wir Provenienzforschung und ergründen, wie die Dinge in unsere Museen gelangt sind.

Zimmerer: Provenienzforschung ist wichtig, aber in einigen Fällen wissen wir längst, dass Objekte gestohlen wurden – etwa bei den Benin-Bronzen, die im Humboldt Forum ausgestellt werden sollen. Nach der britischen Invasion in Benin City 1897 wurden sie in Europa durch ein Hehler-Netzwerk vertrieben. Das erforschen wir gerade mit einem Projekt an der Universität Hamburg. Ein nigerianischer Kollege sagte vor Kurzem, er gehe davon aus, dass 95 Prozent der Bronzen in Europa aus der britischen Beute stammen. Die Berliner Sammlung enthält 550 Stücke. Sie können selbst ausrechnen, wie viele davon rechtmäßig erworben sein können. Ich habe den Eindruck, dass die Provenienzforschung gerne benutzt wird, um sich vor einer Entscheidung zu drücken. Man sollte das Eigentumsrecht an den Bronzen sofort restituieren.

Parzinger: Wir drücken uns nicht. Aber ich muss als Verantwortlicher für ein Museum auch im Blick behalten, welche Bedeutung die Objekte in einer Sammlung gewonnen haben. Unrecht bleibt Unrecht, aber wie die geraubten Benin-Bronzen wohin gelangt sind, was über den Kunsthandel nach Berlin kam oder eventuell schon vor 1897, muss man herausfinden. Für mich ist entscheidend, dass im Humboldt Forum die Geschichte der Bronzen erzählt wird. So war es von Anfang an geplant. Und es wurde eine Benin-Dialoggruppe gegründet, die in Benin City ein Museum errichten will. Diese Gruppe verhandelt jetzt eine Roadmap, einen Prozess, der auch von der nigerianischen Seite so gewünscht ist. Man muss den Museen nun Zeit geben. Ich bin mir sicher, dass es am Ende auch zu Rückgaben kommen wird.

Zimmerer: Wie viel Zeit denn noch? Die erste Restitutionsforderung seitens des Oba, des Königs von Benin, erfolgte vor hundert Jahren. Was haben die Museen denn in den vergangenen dreißig, vierzig Jahren gemacht? Natürlich haben Sie als Verantwortlicher darauf einen anderen Blick. Deswegen stellt sich mir die Frage, ob die Museen überhaupt der richtige Ort sind, die Herkunft der Objekte zu erforschen – sie waren Profiteure des Systems und sind befangen.

Parzinger: Wir können ohnehin nicht über den Verbleib dieser Objekte entscheiden. Wir machen die Forschung, aber was dann passiert, ist eine politische Frage. Bund, Länder und Kommunen sprechen sich in Unrechtsfällen ja inzwischen klar für die Rückgabe aus.

ZEIT Geschichte: Also, worauf warten Sie? Sie könnten die Benin-Bronzen einfach zurückgeben und Ruhe in die Debatte um das Humboldt Forum bringen.

Parzinger: Wie gesagt, es wird zu Rückgaben kommen; aber wie und wann, erarbeitet unsere Dialoggruppe. Die soll eventuell auch Wege finden, die Präsenz von Objekten in europäischen Museen zu rechtfertigen, durch eine Kombination aus Rückgabe und nachfolgender Leihe zum Beispiel. Ich wehre mich gegen dieses "Jetzt gebt mal alles zurück!" – und dann reden wir weiter ...

Zimmerer: ... das sagt ja niemand.

Parzinger: Ich glaube fest daran, dass wir einen Dialog brauchen mit den Herkunftsländern und Ursprungsgesellschaften.

Zimmerer: Aber wer hat die Benin-Dialoggruppe eingesetzt? Unsere nigerianischen Kollegen wollen die Restitution, doch die europäischen Museen sagen: Da habt ihr keine Chance; ihr müsst einer Leihgabe zustimmen, sonst seht ihr gar nichts! Es kann nicht sein, dass eine sich selbst ermächtigende Gruppe, die auf europäischer Seite im Grunde nur aus Vertretern der Museen besteht, dieses Problem regeln will, während die Politik sich wegduckt, statt zu entscheiden, wie wir mit den Benin-Bronzen umgehen sollen.

Parzinger: Die Dialoggruppe hat sich nicht selbst ermächtigt, sie soll ja auch nur Empfehlungen aussprechen. Aber Sie haben recht: Die Politik muss zu einer klaren Haltung finden.