Jean Ziegler "Ich habe gelogen, wie das die Männer immer tun"

Der Soziologe Jean Ziegler über sein Doppelleben in der Ehe, seine Treffen mit Sartre und Che und den erbitterten Streit mit dem Vater. Interview:
ZEITmagazin Nr. 53/2017

ZEITmagazin: Herr Ziegler, Sie sagten, Frauen verdanken Sie alles. Was genau?

Jean Ziegler: Das Gefühl für Glück und die Einstellung, dass man sich auch im Streit wohlfühlen soll. Wir Männer sind im Konkurrenzdenken verhaftet und im Kämpfen. Die analytische Vernunft, die wir als universell ansehen, hat nur ein ganz enges Realitätsfeld. Frauen kennen alles, was jenseits dieses Realitätsfeldes ist. Ohne Frauen wäre ich längst tot.

ZEITmagazin: Wie meinen Sie das?

Ziegler: Die Frauen halten Ordnung. Also nicht im preußischen Sinn, die Kleider aufhängen und saugen ...

ZEITmagazin: Das könnte auch eine Haushälterin machen.

Ziegler: Und das ist ja auch eine Frau. Nein, das Verhältnis zu meiner Frau, der Kommunistin und Kunsthistorikerin Erica Deuber, ist genauso, wie ich es bei Jean-Paul Sartre und Simone de Beauvoir gesehen habe. Als junger Mann habe ich die beiden ganz nah erlebt. Natürlich will ich mich nicht mit ihnen vergleichen. Es gibt keine Gedanken von Sartre, die nicht auch von Simone de Beauvoir stammen. Das war ein geteiltes, ein doppeltes Bewusstsein. Ich rede ständig mit Erica, und jeder Gedanke, den ich habe, ist in Dialektik mit ihr entstanden. Entweder der Gedanke kommt von ihr und ich nehme ihn auf, oder umgekehrt, und dann wird er formuliert.

ZEITmagazin: Wie arbeiten Sie zusammen?

Ziegler: Ohne Erica gäbe es mein aktuelles, stark autobiografisches Buch Der schmale Grat der Hoffnung nicht und auch keines der vorherigen. Ich schreibe zuerst mit der Hand, tippe in eine alte elektrische Maschine, dann geht’s zu Madame Sallin, die viel mehr ist als meine Sekretärin und mich seit der Universität begleitet. Die Version von ihr geht wieder zu Erica, die sie massakriert, dann kommt das Manuskript zu mir zurück. Ich schaue noch einmal, dann geht’s wieder zu Erica, und wenn sie sagt: Jetzt schicken wir es nach Paris, ist’s gut. Außerdem bin ich ein armer Deutschschweizer, sie aber Französin. In fünf Ländern bin ich von Bankern und Diktatoren auf Schadensersatz verklagt worden, weil ich sie in meinen Büchern angegriffen habe. Ich müsste 6,6 Millionen Franken zahlen, ich bin pleite. Das Haus, in dem ich wohne, gehört meiner Frau Erica.

ZEITmagazin: Ihre erste Ehefrau war die ägyptische Soziologin Wédad Zenié. Sie haben sehr früh geheiratet ...

Ziegler: Wédad und ich waren 17 Jahre lang verheiratet, wir haben einen Sohn. Und dann habe ich Erica getroffen. Erica ist absolut faszinierend. Es ist die totale Leidenschaft vom ersten Tag. Und wenn ich hundert Jahre alt werde, was ich natürlich möchte, geht die Leidenschaft bis zum Ende, Blitzschlag und Schluss. Das wäre das Schönste, was ich mir vorstellen kann. Als ich Erica kennenlernte, habe ich mich aber nicht sofort von meiner bürgerlichen Vorstellung von Ehe getrennt.

ZEITmagazin: Sie haben es noch eine Weile bei Ihrer ersten Frau ausgehalten?

Ziegler: Es war kein Aushalten, ich habe gelogen, wie das die Männer immer tun, ein doppeltes Leben gelogen. Ich hätte sofort weggehen sollen, aber da war der Kleine zu Hause.

ZEITmagazin: Wie alt war Ihr Sohn?

Ziegler: Er war zwei Jahre alt, als ich Erica kennenlernte, als ich weggegangen bin, war er 15.

ZEITmagazin: Oh, das ist ein langes Doppelleben.

Ziegler: Aber nicht aus Egoismus, sondern weil ich diesen Kleinen so gern hatte. Wédad ist eine sehr, sehr schöne Frau. Ich hatte panische Angst, dass sie einen Mann findet, den Kleinen mitnimmt und, noch schlimmer, der neue Mann zum Vater wird und der Kleine sich an den gewöhnt. Das war für mich total unerträglich, deshalb habe ich dieses verdammte Doppelleben geführt.

ZEITmagazin: Und Erica hat mitgemacht?

Ziegler: Sie hat gelitten.

ZEITmagazin: Ihr Sohn soll Sie später einmal "primitiv" genannt haben.

Ziegler: Er meinte damit, dass ich nur ganz wenig Selbstzweifel habe. Das will ich aber auch gar nicht.

ZEITmagazin: Sie haben auf niemanden Rücksicht genommen. Von Ihrem Vater erzählten Sie mal, er habe gesagt, Sie schrieben mit dem Zweihänder, also mit einem schweren mittelalterlichen Schwert.

Ziegler: Mein Vater meinte damit, dass ich so grob rede. Ich musste mich aber aus dieser verlogenen calvinistischen Gesellschaft befreien, deren Teil mein Vater war, ich musste Scheiben einschlagen, um gehört zu werden. Zu meiner Verteidigung nehme ich Karl Kraus in Anspruch, der sagte: Er schießt häufig über das Ziel hinaus, aber selten daneben.

ZEITmagazin: Ihren Vater haben Sie auch getroffen.

Ziegler: Da muss ich Ihnen mein Schlüsselerlebnis erzählen. Ich bin in einer sehr liebevollen Familie aufgewachsen. Mein Vater war Gerichtspräsident und Oberst in der Armee, ein großer Alpinist, introvertiert, kultiviert, konnte den halben Goethe auswendig. Meine Mutter war genau das Gegenteil, temperamentvoll, überhaupt nicht gebildet, eine Bauerntochter, aber sie haben sich sehr geliebt. Wir lebten in einer schönen Villa in Thun am Fuße der Alpen. An einem Wintertag – ich bin als Jugendlicher mit meinem Rad zum Gymnasium gefahren – habe ich am Viehmarkt frierende Kinder entdeckt, die Kühe hüteten. Sie hatten bloß zerlöcherte Strümpfe und Holzschuhe an, während die Großbauern im Restaurant Sauerkraut mit Wurst aßen. Das waren Verding-Kinder, eine fürchterliche Institution. Arme Familien in den Bergen gaben ihre Kinder weg, verkauften sie. Das darf doch nicht sein, habe ich meinem Vater gesagt, aber er antwortete: Da kannst du nichts tun, das ist die Vorsehung, Gott hat das so gewollt! Immer wieder habe ich diese calvinistische Prädestinationslehre gehört. Du kannst nichts tun, außer das Leben zu reproduzieren, werde Anwalt, heirate, habe Kinder, und leg dich dann sterben!

ZEITmagazin: Und was haben Sie gemacht?

Ziegler: Ich habe meinen Vater beleidigt, ganz übel. Er hat geweint. Meine Mutter versuchte zu schlichten, das gelang ihr aber nicht. Ich habe mit meiner Familie gebrochen und bin weggelaufen. Wenn man als Heranwachsender in Wut gerät und glaubt, man sei im Recht, sind alle anderen Feinde, auch die, die man eigentlich am liebsten hat. Ich sah diese himmelschreiende Ungerechtigkeit als junger, überprivilegierter Mensch. Und trotzdem habe ich später selbst diesen Calvinismus gelebt, als ich nachts in Paris meinen Lebensunterhalt verdient habe, um tagsüber zu studieren.

ZEITmagazin: Dort haben Sie Jean-Paul Sartre und Simone de Beauvoir kennengelernt.

Ziegler: Während des algerischen Unabhängigkeitskrieges gegen Frankreich war ich in der Organisation der kommunistischen Jugend Frankreichs und habe während dieser Zeit Geld für die algerische Revolution beschafft. Es gab ja eine Million algerischer Fremdarbeiter in Frankreich, die zahlten eine monatliche Abgabe, und das Geld transportierten wir nach Bonn oder Genf. Und von dort aus wurde es weiter nach Tunis geschafft, wo die algerische provisorische Regierung residierte. Unsere Organisation wurde dann vom Zentralkomitee aufgelöst, weil die Kommunistische Partei den Militärkrediten für die französische Regierung zugestimmt hatte. Alles, was wir getan haben, war illegal. Ich war ein ganz kleiner Trottel, konnte kaum Französisch, aber Sartre hat uns beschützt. Ich habe ihn zweimal in der Woche bei diesen Treffen gesehen. Er hatte Autorität, die Polizei wollte ihn immer verhaften. Der französische Präsident Charles de Gaulle hat aber gesagt: Voltaire verhaftet man nicht. Also waren wir relativ sicher.

ZEITmagazin: Sartre haben Sie auch von Ihrer Arbeit für die Vereinten Nationen 1963 im Kongo erzählt.

Ziegler: Wie die meisten europäischen Intellektuellen war er komplett eurozentrisch, hat mir aber zugehört. Es hat ihn interessiert, was jenseits der Meere passiert. Und dann hat er plötzlich gesagt: Das müssen Sie aufschreiben! So ist mein Text "Die weißen Söldner in Katanga" entstanden. Simone de Beauvoir hat ihn zerpflückt, aber er ist in den Temps modernes veröffentlicht worden. Diese Zeitschrift war für die europäische Linke damals das Wort Gottes auf Erden. Die beiden haben mir nicht nur ihre Werte mitgegeben, wovon ich bis heute zehre. Für mich öffnete sich dadurch auch die große Verlagswelt.

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