Jutta Allmendinger: "Der Heiratsmarkt bezahlt Frauen besser als der Arbeitsmarkt"

Aufgeben, weil es für Frauen nur langsam vorangeht? Für Jutta Allmendinger ist das keine Option. © Meiko Herrmann für ZEIT ONLINE

ZEITmagazin ONLINE: Das Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung (WZB) hat 400 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter – wie handhaben Sie das?

Allmendinger: Der Wissenschaftsbetrieb ist ein unflexibles Hamsterrad. Als ich vor zehn Jahren als erste Frau und Mutter eines 13-Jährigen Präsidentin des WZB wurde, habe ich mir fest vorgenommen, Vereinbarkeit und Karriereförderung zur Chefinnensache zu machen. Mein Sohn kam oft vorbei und war für alle sichtbar. Ein Eltern-Kind-Zimmer wurde eingerichtet. Bis heute schreibe ich Glückwunschkarten, wenn Kinder auf die Welt kommen. Es gibt einen WZB-Strampler. Eine Willkommenskultur eben. Gleichermaßen sind die Erwartungen klar: Auszeiten ja, aber wenn möglich geteilt und nicht zu lange. Dazu Beratungsgespräche in allen Einheiten. Mittlerweile haben wir wunderbare Wissenschaftlerinnen mit drei Kindern im Haus, einige davon auch auf einer Professur. 

ZEITmagazin ONLINE: Lässt sich das auf andere Betriebe übertragen?

Allmendinger: Natürlich. Man muss die Familienplanung nur vom ersten Tag an offen ansprechen, Ängste nehmen, Hilfen geben. Das fängt beim Vorstellungsgespräch an. Da ich keine persönlichen Fragen stellen darf, erzähle ich eben von mir aus, was wir für Familien tun und was wir erwarten. Transparenz hilft. Bei Frauen und bei Männern. Am WZB ist es Normalität, dass Männer genauso viel Elternzeit wie Frauen nehmen. Das wird akzeptiert, gefördert und geschätzt. Klar lässt sich das übertragen.

ZEITmagazin ONLINE: So können Ihre Mitarbeiterinnen mit einer klaren Perspektive in die Elternzeit gehen.

Allmendinger: Das ist wichtig. Nur noch die Mutterrolle zu sehen, kann sehr schnell gehen – und auf einmal traut man sich eine Karriere gar nicht mehr zu. 

ZEITmagazin ONLINE: Aber es geht ja nicht nur um Selbstvertrauen, sondern auch um das Vertrauen, das andere in einen haben. Wie ist es darum bestellt?

Allmendinger: Mütter werden bestraft.

ZEITmagazin ONLINE: Bestraft?

Allmendinger: Lena Hipp, Professorin am WZB, hat untersucht, wie Arbeitgeber unterschiedlich lange Elternzeiten in der Berufsbiografie von Männern und Frauen bewerten. Konkret wurde die Wahrscheinlichkeit gemessen, mit der Bewerberinnen und Bewerber zum Vorstellungsgespräch eingeladen wurden: auf der einen Seite Frauen und Männer, die jeweils zwei Monate Elternzeit genommen hatten, auf der anderen Seite Frauen und Männer nach zwölfmonatiger Auszeit. Außer der Elternzeit stimmten die Biografien überein. Das Ergebnis: Männer werden immer eingeladen – egal, wie lange sie raus waren. 

ZEITmagazin ONLINE: Männer, die viel Elternzeit nehmen, werden also nicht bestraft?

Allmendinger: Richtig.

ZEITmagazin ONLINE: Und bei Frauen?

Allmendinger: Das Ergebnis überrascht: Eine Frau, die zwölf Monate in Elternzeit war, hat eine höhere Wahrscheinlichkeit, eingeladen zu werden, als eine Frau, die nur zwei Monate Auszeit genommen hat. Wir erklären das damit, dass Frauen mit kurzen Elternzeiten als "karrieregeil" stereotypisiert und dementsprechend unsympathisch wahrgenommen werden. Arbeitgeber möchten keine auf ihr eigenes Ego getrimmte Frau als Mitarbeiterin. Das ist fatal und ein richtiges Dilemma: entweder unsympathisch oder unterbezahlt. 

ZEITmagazin ONLINE: Was muss sich verändern, damit wir dieses Mutterbild loswerden?

Allmendinger: Die Arbeitszeiten habe ich schon angesprochen: 32 Stunden für beide, im Schnitt über ein Erwerbsleben. So würden Erwerbsarbeitszeit und Familienzeit gerechter verteilt. Wir brauchen zusätzlich zum Mutterschutz einen Väterschutz. Das stärkt die Bindung des Vaters an das Kind und die gemeinsame Sache. Die Elternzeiten für Väter müssen erhöht werden, auf vier verpflichtende Monate. Wir brauchen ein anderes Steuersystem, das auf eine Individualbesteuerung ausgelegt ist und Kinder berücksichtigt, aber nicht die Ehe. Die nicht sozialversicherungspflichtigen Minijobs müssen weg. Wir brauchen das Recht auf befristete Teilzeit und Einkommenstransparenz – auch für Frauen in Betrieben mit weniger als 500 Beschäftigten. Frauen verhandeln nicht schlechter als Männer – sie wissen nur nicht, was gezahlt wird. 

ZEITmagazin ONLINE: Hat es nicht auch damit zu tun, dass Frauen weniger risikofreudig sind? Das hat eine Studie des IWF ergeben.

Allmendinger: Ich frage mich, ob Frauen unter gleichen Bedingungen immer noch weniger risikofreudig wären als Männer. Ist es wirklich ein Wesenszug oder Ergebnis der vergangenen Jahrhunderte, in denen sie Sorge zu tragen hatten für Kinder, Eltern, Familie? 

ZEITmagazin ONLINE: Vielleicht ist auch Selbstbewusstsein vererbbar?

Allmendinger: Ja, wir kennen diese epigenetischen Prozesse. Deshalb tue ich mich auch so schwer mit Zuschreibungen und Vergleichen von männlichem und weiblichem Verhalten. Reine Frauenvölker aus der Geschichte zeigen, dass das, was wir unter männlich und weiblich verstehen, nicht angeboren, sondern erlernt ist. Das heißt: Wir können es ändern! Das heißt aber auch: Es dauert. Man braucht den Blick nach vorne und entschlossenere Politiken als die, die wir betreiben. Wir tun immer so, als könnten Frauen entscheiden, entscheiden, entscheiden. Frauen können so viel gar nicht entscheiden. Und wenn ich dann auch noch höre, dass sie risikoaverser sind – ihnen bleibt ja gar nichts anderes übrig! 

ZEITmagazin ONLINE: Wieso passiert denn nichts? Deutschland hat doch sogar eine Frau an der Spitze.

Allmendinger: Frau Merkel ist eine Frau aus Ostdeutschland, dem Teil unseres Landes, in dem Gleichberechtigung, auch historisch bedingt, selbstverständlicher ist. Vielleicht sah sie deshalb weniger Handlungsbedarf. Gleichzeitig ist in der Familienpolitik auch einiges passiert. Allerdings zu viel nach dem Motto: Frauen, werdet wie die Männer.

ZEITmagazin ONLINE: Frau Merkel selbst versucht ja eher zu vertuschen, dass sie eine Frau ist.

Allmendinger: Die Differenzannahmen loszuwerden, darin liegt auch eine Chance. Denn natürlich müssen wir auch Männer dazu ermutigen, in Beschäftigungsverhältnisse zu gehen, die traditionell weiblich geprägt sind. Und dazu, mehr Hausarbeit und Pflegearbeit zu verrichten. 

ZEITmagazin ONLINE: Es gibt Untersuchungen, die zeigen allerdings, dass Frauen die Gleichberechtigung im Haushalt gar nicht wollen.

Allmendinger: Ich frage mich, was solche Erhebungen sollen. Nehmen wir mal eine Frau, die 40 ist und seit 15 Jahren in Teilzeit arbeitet. Sie hat einen bestimmten Bereich im Leben, den sie als den ihrigen kennzeichnet und aus dem sie Anerkennung zieht. Wieso sollte sie diesen aufgeben wollen? Ich finde solche Fragen schwierig. 

ZEITmagazin ONLINE: Weil die Fragen die Rahmenbedingungen nicht berücksichtigen?

Allmendinger: Ja, die Frau hätte dann einen Halbtagsjob und zu Hause nach wie vor viel Arbeit. Ändern wir die Frage ein wenig: "Würden Sie lieber ausschließlich Hausarbeit machen wollen, wenn die Alternative ein erfüllender Job in niedriger Vollzeit und hohem Einkommen bei gleichzeitig guter Versorgung Ihrer Kinder ist?" Schon bekommen Sie andere Antworten. Fatal ist, wenn falsch gestellte Fragen zu Schlussfolgerungen führen wie: Frauen wollen den Haushalt machen. Um dann noch sagen zu können: Wir gehen nur auf die Wünsche der Frauen ein. Ich finde, das ist schlechte Sozialforschung und schlechte Politik, sorry. 

ZEITmagazin ONLINE: Angeblich gibt es aber auch unter jungen, beruflich erfolgreichen Frauen eine neue Begeisterung für das Leben als Hausfrau. Wie bewerten Sie diesen Trend?

Allmendinger: Mit der eben formulierten Einschränkung. Was und wie wird gefragt? Von welchen Rahmenbedingungen sprechen wir? In unseren Daten sehe ich diese Entwicklung jedenfalls nicht. Mit der Brigitte-Studie konnten wir sowohl 2009 als auch 2013 zeigen: Der Wunsch, nach vorne zu gehen, ist bei jungen Frauen da. Leider hat sich aber bisher kaum etwas an den Strukturen geändert. Der Heiratsmarkt bezahlt Frauen nach wie vor besser als der Arbeitsmarkt. Wenn der Mann sterben würde, bekäme die Frau mehr Geld durch eine Witwenrente als durch die eigene Altersrente. Da denkt sich manch eine vielleicht: Dann kann ich ja gleich Hausfrau werden! 

ZEITmagazin ONLINE: Auch Sie müssen davon frustriert sein, wie wenig sich politisch getan hat.

Allmendinger: Ich erzähle seit 25 Jahren dasselbe. Das kostet Energie. Wichtiger aber ist: Wie wirkt das eigentlich auf junge Frauen, wenn sie den Gleichstellungsbericht lesen, die Gehaltskurven und Renten sehen? Für sie ist es da vielleicht sogar klug, zu sagen: "An der Nase herumführen kann ich mich selber, da bleib ich lieber zu Hause."

ZEITmagazin ONLINE: Wieso machen Sie persönlich trotzdem weiter?

Allmendinger: Wegen der Sache als solcher. Früher war die gravierende Ungerechtigkeit gesetzlich bedingt. Heute sind es Traditionen und die Trägheit von Politik und Wirtschaft. Jetzt aufgeben? Das würde ich mir nicht verzeihen. Sich ins Schmollkämmerchen zurückziehen – so bin ich nicht. 

ZEITmagazin ONLINE: Wenn die Generation, die jetzt auf den Arbeitsmarkt kommt, alt ist, was glauben Sie hat sich dann an den Verhältnissen der Geschlechter verändert?

Allmendinger: Das kommt drauf an. Die Arbeitswelt steht vor kolossalen Umbrüchen. Viele Bereiche, in denen Frauen tätig sind, werden davon weniger betroffen sein als traditionelle Männerbereiche. In der Bildung, in Erziehung und Pflege wird man auf die persönliche Ansprache nicht verzichten können. Vielleicht ergeben sich daraus Machtpotenziale. Aber ich würde mich nicht auf die Zeit verlassen. Ich würde Politik und Wirtschaft jetzt unter Druck setzen.

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