Deborah Feldman und Mirna Funk "Deutsche können das Wort Jude bis heute nicht normal aussprechen"

Ist Antisemitismus in Deutschland Folge einer falschen Gedenkkultur? Die jüdischen Autorinnen Deborah Feldman und Mirna Funk über Vorurteile, Schuld und kleine Wunder. Interview: und

Die Autorinnen Deborah Feldman und Mirna Funk sind Enkelinnen von Holocaustüberlebenden. Beide setzen sich in ihren Büchern und Artikeln mit deutscher Gedenkkultur und dem Ringen um eine jüdische Identität auseinander. Vor wenigen Wochen hat der Rapper Kollegah mit antisemitischen, frauenfeindlichen und homophoben Texten den Echo, den bis dahin wichtigsten deutschen Musikpreis, bekommen. Die Debatte führte zur Abschaffung des Preises. In Berlin wurde ein Kippa tragender Mann auf offener Straße von einem Syrer mit einem Gürtel angegriffen. Anlässlich der jüngsten Ereignisse haben wir in Feldmans Wohnung in Berlin mit beiden Publizistinnen über Antisemitismus in Deutschland gesprochen.

ZEITmagazin ONLINE: Frau Funk, Frau Feldman, seit Kurzem redet Deutschland wieder über Antisemitismus. Haben die vergangenen Wochen für Sie persönlich etwas verändert?

Mirna Funk: Ehrlich gesagt nein. Seit etwa zwei Jahren führen wir alle paar Monate eine neue Antisemitismusdebatte. Vor einem Jahr verließ ein jüdischer Junge seine Schule in Berlin, weil er antisemitisch angegriffen worden war. Danach diskutierten wir darüber, ob das Verbot einer Antisemitismusdiskussion schon Antisemitismus ist. Vor Weihnachten ging ein Video viral, auf dem ein deutscher Passant einen israelischen Wirt in Berlin antisemitisch beschimpft. Es gibt immer wieder antisemitische Vorfälle an Berliner Schulen. Der Angriff auf den jungen Mann mit der Kippa war für mich weder neu noch krasser als anderes.

Deborah Feldman: Mir fällt auf, dass in Deutschland Gewalt gerne in verschiedene Kategorien unterteilt wird. Immer wieder werden muslimische Frauen diskriminiert oder angegriffen, weil sie ein Kopftuch tragen. In Berlin-Spandau wurde vergangene Woche eine Frau an einer Bushaltestelle mit der Hand ins Gesicht geschlagen, weil sie angab, ihr Kopftuch als Muslima gerne zu tragen. So etwas besprechen wir separat von dem antisemitischen Angriff in Prenzlauer Berg. Wir sagen, Gewalt gegen eine Frau oder eine Muslima ist das eine, Antisemitismus etwas anderes. Aber was machen wir, wenn Frauenfeindlichkeit und Antisemitismus aus demselben Mund laut werden, wie etwa bei Kollegah: Da fühle ich mich zuerst als Frau beleidigt, dann als Jüdin.

ZEITmagazin ONLINE: Ist es nicht sinnvoll, bei solchen Vorfällen zu unterscheiden, um nach den jeweiligen Ursachen der Gewalt zu suchen?

Feldman: Rassismus kommt immer aus derselben Quelle, wir alle tragen ihn in uns. Es ist der Drang, sich von anderen Menschen abzugrenzen, egal ob aus Neid, Überlegenheitsgefühl oder Angst. Am Ende entsteht jede Form von Diskriminierung aus dem gleichen primitiven Impuls.

Funk: Ich würde schon sagen, dass Antisemitismus andere Quellen hat als andere Rassismen. Er hat vor allem mit Neid zu tun, mit Unterlegenheit statt Überlegenheit, und in Deutschland kommt noch etwas anderes hinzu: die Wut darüber, sich für den Holocaust schämen zu müssen.

ZEITmagazin ONLINE: Der Historiker Götz Aly argumentiert, dass der gesellschaftliche Erfolg der  deutschen Juden im 19. und frühen 20. Jahrhundert zu Sozialneid führte. Das hat damals bereits vorhandene Ressentiments noch verstärkt. Heute erzählen Jüdinnen und Juden, dass viele Deutsche es gar nicht bemerken, wenn sie immer noch antisemitische Klischees reproduzieren – oder dass sie es sogar mit einer gewissen Lust tun.

Funk: Der strukturelle Antisemitismus war in der Einstellung vieler Deutscher immer präsent. Neu ist seit einigen Jahren, dass man meint, seine Vorurteile und Ressentiments nun auch offen aussprechen zu können, ohne dass man von seinem Umfeld dafür abgestraft wird.

ZEIT ONLINE: Welche Vorurteile begegnen Ihnen etwa?

Funk: Es gibt die verrücktesten Vermutungen. Zum Beispiel, dass Juden in Deutschland keine Steuern zahlen müssten. Oder eine Verknüpfung zwischen Goldman Sachs und einem sogenannten Finanzjudentum. Mein Eindruck ist, dass sich Deutsche, wenn sie so etwas sagen, weniger schämen als früher. Im Gegenteil, sie empfinden es als eine Art rebellischen Akt, sie seien mutig genug, das aufgezwungene Schweigen zu beenden. Nach dem Motto: Man wird nach all den Jahren doch wieder mal was sagen dürfen über die Juden und wie die das so machen.

Feldman: In den dreieinhalb Jahren, in denen ich jetzt in Berlin lebe, habe ich nicht mehr Antisemitismus erlebt als anderswo, aber doch mehr als meine jüdischen Freunde, die hier aufgewachsen sind. Vielleicht, weil sie gelernt haben, unterzutauchen. Ich bin laut polternd angekommen und habe gesagt: Hallo, ich bin eine Jüdin, was haltet ihr davon? Und dann haben mir doch einige Leute gesagt, was sie davon halten. Und ich habe zugleich die gegenteilige Erfahrung gemacht: Leute, die sich sehr konstruktiv mit mir auseinandersetzen.

Funk: Deutsche können das Wort Jude bis heute nicht normal aussprechen. Sie behaupten, durch zu sein mit der Holocaustnummer, sind es aber gar nicht. Solange ich den Satz "Warum muss ich mich schuldig fühlen für das, was meine Großeltern gemacht haben?" höre, solange sind sie ihre diffuse Schuld eben nicht los.

Feldman: Ich höre diesen Satz nie.

ZEITmagazin ONLINE: Bei seinem ersten Staatsbesuch in Israel 1999 sagte der Außenminister Joschka Fischer: "Ich komme als Schuldiger." Bis heute gehört es zur Staatsräson, dass sich aus der Nazizeit und dem Holocaust eine besondere Verantwortung Deutschlands herleitet.

Feldman: Aber die Täter sitzen wie hilflose Kinder in den Pflegeheimen. Also, wer ist denn noch schuldig? Wenn die Verantwortung für die Aufarbeitung fehlt, dann sind wir alle schuldig, egal welcher Identitätszuschreibung.

Funk: Um direkte Täterschaft geht es nicht. Die Schuld wird durch die Art, wie in Deutschland der Holocaust aufgearbeitet wurde, quasi mitgeliefert. In dem Moment, in dem man als Jugendlicher auf Klassenfahrt in ein Konzentrationslager geht und erklärt bekommt, dass die Deutschen sechs Millionen Juden umgebracht haben, muss einem niemand mehr sagen: Du bist ein Enkel der Täter. Man weiß dann schon, wer gemeint ist.

ZEITmagazin ONLINE: Frau Feldman, wie erleben Sie als jemand, die erst seit 2014 in Deutschland lebt, den Umgang der Deutschen mit ihrer Vergangenheit?

Feldman: Ich merke natürlich, wie verkrampft der ist. Es gibt kein wirkliches Vorankommen. Der Begriff Geschichtsaufarbeitung würde ja implizieren, dass man Arbeit aufwendet, um etwas Geschehenes zu bewältigen. Da ich seit Jahren eine Traumatherapie mache, kenne ich diese Prozesse aus eigener Erfahrung. Es kommt mir vor, als wenn in Deutschland alle furchtbar traumatisiert wären und gleichzeitig dazu gezwungen würden, sich ständig zu erinnern, ohne die Chance auf eine Heilung des Traumas zu haben. Aber wehe, es wird etwas verarbeitet!

Funk: Die Deutschen sind traumatisiert, weil sie sechs Millionen Juden umgebracht haben?

Feldman: Natürlich klingt das erstmal zynisch, aber rein faktisch traumatisiert ein Verbrechen auch die Täter. Sowohl die Nachkommen von Opfern als auch die Nachkommen von Tätern haben aber ein Trauma ererbt, zu dem sie ein schuldloses Verhältnis haben. Doch was haben wir davon, wenn wir jedes Mal, wenn über die deutsche Vergangenheit gesprochen wird, den Finger heben und sagen: Wir haben es am schlimmsten gehabt! Was bringt das dem Vorankommen der deutschen Gesellschaft?

Funk: Es ist doch nicht unsere Aufgabe als Juden, den Deutschen dabei zu helfen, mit ihrer Vergangenheit zurechtzukommen! Es wäre schon schön, wenn sie das auch alleine hinbekommen würden. Während des Gazakriegs 2014 gab es Demonstrationen in Deutschland, auf denen "Juden ins Gas" gerufen wurde. Warum muss dann erst die jüdische Gemeinde eine Gegendemonstration einberufen? Warum macht die deutsche Gesellschaft so etwas nicht von allein?

Feldman: Das eine schließt das andere doch nicht aus! Es ist in meinem Interesse, dass die Gesellschaft um mich herum Fortschritte macht – und ich bin bereit, dafür Arbeit zu investieren. Da will ich mich als Jüdin nicht ausschließen. Aber die jüdische Gemeinde macht genau das.

Funk: Ich schließe mich nicht aus. Ich habe einen Roman geschrieben, um über Antisemitismus zu diskutieren, habe am Berliner Ensemble einen Workshop organisiert, in denen Deutsche die Täterbiografie ihrer Großeltern und Urgroßeltern diskutieren konnten. Ich fände es einfach schön, wenn ich als Jüdin nicht dauernd dazu angehalten wäre, diese Arbeit zu leisten, sondern von deutscher Seite auch etwas passiert.

ZEITmagazin ONLINE: Halten Sie denn viele Deutsche für zu feige, um sich ihrer Familiengeschichte zu stellen?

Funk: Nein, gar nicht. Meine Erfahrung zeigt, dass es ein riesiges Interesse gibt. Es gibt aber kaum eine deutsche Bewegung, die dazu aufruft, die dabei hilft und die es vereinfacht, Informationen zu bekommen.

ZEITmagazin ONLINE: Eine unangenehme Frage, die man sich heute als Deutscher stellen kann: Gibt es bestimmte psychosoziale Faktoren, die den Holocaust ermöglicht haben, und die heute noch immer aktiv sind?

Feldman: Nein, die Deutschen hatten keine besondere Begabung, Juden umzubringen. Sorry.

ZEITmagazin ONLINE: Aber ist es nicht legitim, wenn sich Deutsche mit dem Holocaust als einem singulären, spezifisch von Deutschen begangenen Verbrechen auseinandersetzen, das durch keinen anderen Genozid zu relativieren ist? Das bedeutet ja nicht, dass man Deutschland oder die Juden auf den Holocaust reduziert.

Feldman: Jedes Land beschäftigt sich mit seiner eigenen Geschichte. Ich sehe nicht, warum deutsche Kinder sich heute mehr mit ihrer problematischen Vergangenheit beschäftigen müssten als Kinder in Frankreich oder England mit der ihren. Wenn man dieser Tat ihre menschliche Eigenschaft abspricht, dann müsste man sich nur vom Deutschsein lösen und alles wäre wieder gut.

ZEITmagazin ONLINE: Sie selbst sagen von sich, Berlin sei ein Ort, an dem Sie Frieden mit sich finden können, weil der Holocaust, der Ihr Leben so fundamental geprägt hat, hier allgegenwärtig ist.

Feldman: Ja, das stimmt. In der ultraorthodoxen jüdischen Gemeinschaft, in der ich in New York aufgewachsen bin, war der Holocaust das alles bestimmende Thema. Man versucht dort, Gott durch die strengste Befolgung religiöser Regeln zu besänftigen, damit kein neuer Holocaust geschieht. Und hier in Deutschland ist es am Ende nicht so viel anders, oder? 

ZEITmagazin ONLINE: Was muss sich ändern am deutsch-jüdischen Verhältnis, wo gibt es unbekannte dunkle Stellen?

Die Autorin Mirna Funk reflektiert in ihrem Roman "Winternähe" die komplexe Suche nach einer jüdischen Identität.

Funk: Es gibt bei vielen Deutschen die eigenartige Vorstellung, Juden müssten irgendwie spezielle, bessere Menschen sein. Die sich immer korrekt verhalten, immer moralisch unantastbar sind. Deshalb kritisieren die Deutschen besonders entrüstet Israel. Aber Israel ist ein Land voller unterschiedlicher Juden, über die man nicht die Schablone eines bestimmten jüdischen Klischees legen kann. 

Feldman: Ich würde es anders formulieren. Antisemiten denken, Juden sollten sich immer so verhalten, wie es von ihnen erwartet wird: am besten unterwürfig, denn durch die Existenz und die Politik Israels sollen sie sich selbst delegitimiert haben. Sobald jemand aus einer Minderheit aufsteigt, wird er für die Mehrheitsgesellschaft zum Feind. Er soll Opfer bleiben, jemand, von dem keine Bedrohung ausgeht. Die dunklen Stellen können wir da beheben, wo wir aufhören, eine allgemeine These auf ein einzelnes Individuum anzuwenden.

ZEITmagazin ONLINE: Würden Sie sagen, Deutschland ist ein pluralistisches Land?

Feldman: Nein. Als Neuangekommende erscheint mir Deutschland wie ein Land, in dem viele Menschen extrem hart arbeiten sollen, aber nur wenig vom Wohlstand abbekommen. Die geringe Lebensqualität der ärmeren Deutschen produziert Neid. Sie denken dann, dass es anderen besser geht. Die Nazis haben das ausgenutzt und die Juden zum Feindbild gemacht. Ich finde nicht, dass das heutige Deutschland eine besonders gerechte Gesellschaft ist. Die ärmeren Schichten werden viel zu stark belastet. Wenn wir Toleranz erwarten, müssen wir die Sorgen und Ängste aller Menschen hierzulande ernstnehmen.

ZEITmagazin ONLINE: Angela Merkel hat anlässlich des 70. Geburtstag des Staates Israel im dortigen Fernsehen gesagt, sie mache sich Sorgen um "neue Formen des Antisemitismus" in Deutschland. Sie meinte den Antisemitismus von überwiegend muslimischen Einwanderern und Geflüchteten.

Feldman: Sie sah nicht besonders glücklich aus, als sie das gesagt hat. Man kann sich ja auch vorstellen, warum. Aber es ist doch sehr wahrscheinlich, dass ein gewisser Anteil von allen zugewanderten Gruppen antisemitisch sein wird, denn Antisemitismus gibt es doch überall.

Funk: Man muss darüber sprechen, klar. Aber ich finde es sehr problematisch, wenn das antimuslimische Lager Juden heranzieht, um die eigene Agenda voranzubringen. Als ob es den Islamfeinden um die Juden ginge. Die sind ihnen scheißegal. Man darf auf diese Propaganda nicht hereinfallen.

Feldman: Diese Instrumentalisierung ist an sich schon wieder antisemitisch. Man schickt die Juden vor, um Stimmung gegen eine andere Minderheit zu machen.

ZEITmagazin ONLINE: Fast ein Drittel aller Kinder, die heute in Berlin eingeschult werden, hat einen Migrationshintergrund. Was bedeutet das für das Gedenken in Deutschland?

Funk: In der Kita meiner Tochter gibt mehr als 40 Nationen. Aber zum Glück verlangt niemand von diesen Kindern, "richtig deutsch" zu werden. Integration bedeutet nicht, die eigene Herkunft und Identität abzulegen. Die deutsche Identität und Geschichte wird einfach dazu addiert. Das ist für mich gelebte, nach vorne gerichtete Integration. Wir müssen in Deutschland lernen, Pluralismus nicht nur auszuhalten, sondern ihn auch zu genießen. Nichts ist alberner als die Floskel vom christlich-jüdischen Abendland.

Feldman: Gleichzeitig ist es wichtig, auch die Diskriminierung anderer Minderheiten anzuerkennen. Sonst werden sie sich niemals zu Deutschland und zu seiner Geschichte bekennen. Sie oder ihre Eltern sind nach Deutschland gekommen und sollen sich zum Holocaust verhalten. Das geht nur, wenn sie über ihre eigene Ausgrenzung nicht schweigen müssen. Empathie für andere kann man nur entwickeln, wenn man selbst Empathie erfährt.

ZEITmagazin ONLINE: Leid anzuerkennen und Leid zu vermitteln ist nicht leicht. Sie beide sind Mütter. Wie erklärt man einem Kind den Holocaust?

Funk: Meine Tochter ist zweieinhalb. Ich habe ihr den Namen ihrer Großmutter gegeben, die nach der Zeit im Konzentrationslager nur noch 28 Kilo wog. Im Lager für displaced people hat sie ihr erstes Kind bekommen, danach ist sie nach Israel gegangen. Das ist die Familiengeschichte meiner Tochter. Der Holocaust ist also ein Teil ihrer Biografie.

Feldman: Ich habe meinem Sohn das Holocaustcomic Maus von Art Spiegelman geschenkt. Er hat es und andere Bücher zum Thema gelesen. Er ist zwölf Jahre alt, der Holocaust kam auch schon in der Schule vor. In der zweiten Klasse wurden die Schüler von der Lehrerin gefragt, ob sie ein Beispiel dafür nennen könnten, wo ihre Eltern besonders mutig gewesen sind. "Meine Mutter ist mutig, weil sie es geschafft hat, glücklich zu sein, obwohl sie von sehr traurigen Menschen erzogen wurde", hat er gesagt. Er versteht, dass es ein sehr schwieriges Thema für mich ist.

Die Autorinnen Deborah Feldman (2. von links) und Mirna Funk beim Gespräch mit ZEIT ONLINE

ZEITmagazin ONLINE: Musste er schon Erfahrung mit Antisemitismus machen?

Feldman: Leider ja. Ein Klassenkamerad hat ihn als Juden beschimpft und gesagt, er finde Hitler gut, weil der so viele Juden umgebracht hat. Ich war völlig panisch. Aber die Schule ist mit dem Vorfall extrem gut umgegangen. Die ganze Klasse wurde eingebunden. Man hat gemeinsam daraus gelernt.

ZEITmagazin ONLINE: Was wünschen Sie sich für ihre Kinder, wie sollen sie in ihrem Leben mit der Vergangenheit umgehen?

Funk: Ich freue mich drauf, wenn sie irgendwann dieses Interview lesen und widersprechen. Wenn die vierte Generation von Überlebenden ihren eigenen Weg geht, so wie es die zweite und dritte auch gemacht hat.

Feldman: An meinem Sohn merke ich schon jetzt, dass er viel unbelasteter ist als ich. Er hätte die Situation in der Schule ganz ohne mich bewältigen können.

ZEITmagazin ONLINE: In der ersten Generation der Holocaustüberlebenden wurde jedes neugeborene Kind als ein Wunder betrachtet. Wenn Sie ihre Kinder anschauen, kommt Ihnen da auch manchmal der Gedanke: Wir haben überlebt?

Funk: Ja, ich kenne dieses Gefühl. Meine Tochter ist die Urenkelin von vier Holocaustüberlebenden. Viele Deutsche sagen, 70 Jahre, das ist doch ewig her. Aber für Juden ist das eben ganz anders. Ihr Leben erinnert täglich an das Überleben.

Feldman: Ich bin keine Romantikerin. Der Auschwitz-Überlebende Primo Levi hat sich gefragt: Ist es ein Wunder, dass wir überlebt haben, oder eher ein Fluch? Meine Schuldgefühle als Nachkomme der Überlebenden waren immens. Habe ich es wirklich verdient zu leben, bin ich gut genug? Mit dieser Schuld musste ich umgehen, ich ringe noch heute damit. Auch das bedeutet, heute Jude zu sein. Aber mein Sohn wird vielleicht freier sein. Und wenn unsere Kinder und Kindeskinder nicht mehr mit der Schuld ringen müssen, wird das das eigentliche Wunder sein.

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