Paartherapie: "Was jetzt Tinder ist, war früher die Disko"

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Der Kapitalismus und das Internet haben die Liebe kaputt gemacht? Nein, sagt der Paartherapeut Fabian Lenné. Vielmehr gebe es heute einfach weniger kaputte Beziehungen. Interview:

Die Soziologin Eva Illouz behauptet, die Liebe sei tot. Internetdating und Kapitalismus hätten sie zerstört. Der Paartherapeut Fabian Lenné hält dagegen: In 20 Jahren Therapiearbeit habe er festgestellt, dass immer mehr Menschen gute Beziehungen leben – auch dank des Internets.

ZEITmagazin ONLINE: Die Liebessoziologin Eva Illouz schreibt, dass das Internetdating kapitalistischen Kriterien folgt und dazu führt, dass der Mensch auf dem Datingmarkt zu einer Ware verkommt. "Die moderne Sexualität ist", sagt sie, "in ihrem Kern quantitativ: Sie zielt auf Akkumulation, wechselnde Reize, Neuigkeit, Überfluss." Verstehen Sie die Kritik?

Fabian Lenné: Das wird immer so gesagt. Aber ich glaube, das Leben läuft anders: Was jetzt Tinder ist, war früher die Disko. One-Night-Stands gab es schon immer. Dass es eine Experimentierphase im Leben eines Menschen gibt, in der man Erfahrungen sammelt mit verschiedenen Partnern, ist völlig normal. Als Therapeut kann ich eine zunehmende Bindungsangst nicht bestätigen. Ich würde eher sagen: Es existiert ein differenzierterer Umgang mit Beziehungen als früher. Man ist anspruchsvoller geworden. Und die Bindungsangst wurde früher nur nicht so offen angesprochen, weil viele in ihren festen Rollen feststeckten.

ZEITmagazin ONLINE: Sie meinen – man hat über sein Unglück einfach nicht oder nur sehr wenig gesprochen?

Lenné: Genau. Man hat jemanden kennengelernt, hat sich ein wenig verliebt, die Frau wurde schwanger, man bekam ein Kind, hat geheiratet und ist auf dieser Basis zusammengeblieben. Brüchige und dysfunktionale Beziehungen gab es zuhauf. Diese Beziehungen wurden aber nicht so schnell aufgelöst, weil man eben einem enormen gesellschaftlichen Druck ausgesetzt war. Man hatte Angst vor der Meinung der Nachbarn, der Kirche, der Gesellschaft. Es gab ja sogar noch das Schuldprinzip in der Ehescheidung. 

Fabian Lenné, Jahrgang 1960, arbeitet seit 20 Jahren als Paartherapeut in Berlin. Er ist Autor des Buches "Vom Umgang mit der Liebe". Lenné ist Ausbildungsleiter am Institut für Integrative Paarentwicklung. © privat

ZEITmagazin ONLINE: Was ist denn mit dem umgekehrten Extrem? Jetzt gibt es Paare, die nach einem Jahr Beziehung weniger Sex haben und sich sofort denken: "Irgendetwas stimmt nicht! Trennen wir uns!"

Lenné: Sobald die Rollenklammer wegfällt und Sex frei wird, bleiben wir nicht zusammen, weil wir es müssen, sondern weil wir es wollen. Ohne Druck. Der Anteil an Paaren, die zusammen sind, weil sie sich das gut überlegt haben, ist heute viel größer als vor 30 oder 50 Jahren. Davon bin ich überzeugt. Damals hat man bei Paarstatistiken dysfunktionale Paare mitgezählt, die nicht freiwillig zusammen waren, sondern wegen des gesellschaftlichen Drucks. So mag es gewirkt haben, dass es mehr glückliche Paare gab. Heute sind die Menschen mutiger und emanzipierter und nicht mehr so abhängig voneinander – sozial und finanziell. Sie suchen nach einem neuen Partner, wenn sie merken, dass es nicht mehr passt. Das muss nicht falsch sein.

ZEITmagazin ONLINE: Das ist aber doch eine Entmythisierung des Liebesbegriffs!

Lenné: Ich glaube nicht, dass der sich ändert. Früheste Stellen in der Bibel handeln von einer Liebe, die nach den gleichen Kriterien funktioniert wie heute. Das Unglaubliche, das einem widerfährt, das Bedeutsame, diese ganzen Vergleiche, dass die Liebe einen trifft wie ein Schlag – das war damals so, und das ist heute immer noch so. Der Liebesbegriff impliziert, dass die Liebe, die entsteht, exklusiv und für immer ist. Dass es dann am Ende doch nicht so exklusiv und doch nicht so für immer ist, ist eine andere Frage. Aber das Grundprinzip hat sich nicht verändert. Alles andere ist nur Kultur.

ZEITmagazin ONLINE: Eva Illouz' großer Einwand ist, dass die gesellschaftlichen Bedingungen – also der Kapitalismus – den Menschen zur Ware degradieren. Das wiederum würde sich auf die Art und Weise übertragen, wie wir unsere Beziehung leben, wie wir unsere Partner auswählen: etwa nach Aussehen, nach Fitness, nach dem Gehalt. Bestreiten Sie, dass das zugenommen hat?

Lenné: Haben wir das vor 2.000 Jahren nicht auch getan? Nach Aussehen, nach Leistung, nach Fitness ausgewählt? Wann war das anders? Es gibt ein schönes Buch, da geht es um Aggressionen in Kulturen aus der Steinzeit. Schon da hatten die besseren Jäger bei der Wahl der Partnerin einen leichten Vorteil: Sie waren stärker und daher begehrter. Was also bei uns die Kreditkarte ist, war dort die körperliche Stärke. Auch da ragt etwas heraus.

ZEITmagazin ONLINE: Es gibt aber graduelle Unterschiede zwischen den Auswahlkriterien in der Steinzeit und den heutigen Bedingungen im Kapitalismus.

Lenné: Na ja, alle Kulturen haben etwas gemeinsam: Menschen suchen nach der Wahrheit, nach der wirklichen Begegnung, nach dem Transzendenten. Sie wollen sich in einem größeren Zusammenhang begreifen. Jetzt ist die Frage: Was gehört zu einer Person wirklich dazu? Und was nicht? Gehören die neurotischen Bindungsangstsysteme zu einer Person? Oder sind die am wenigsten Teil der Persönlichkeit?

ZEITmagazin ONLINE: Sagen Sie schon – was ist die Antwort?

Lenné: Man liebt das Innerste. Wie bei einem Baby. Man liebt es ja nicht, weil es einen vollkackt und einen nicht schlafen lässt. Man liebt es, weil es das Baby ist. Zu mir kommen so viele Menschen, die Interesse am Eigentlichen haben. Das muss man würdigen. Man könnte sagen, dass vor 50 Jahren die Rollenbilder die Ablenkung vom Wesentlichen waren. Und heute sind es die digitalen, kapitalistischen Dinge. Aber der Kern, das Interesse an einer wesentlichen Begegnung, ist heute so präsent wie immer. Eva Illouz kritisiert den Kapitalismus, aber sie zeigt nicht auf, wann die Bedingungen anders waren.

ZEITmagazin ONLINE: Hat sich also nichts verändert am Liebesbegriff in den letzten Jahrzehnten?

Lenné: Was sich ändert, ist die Ausgestaltung der Beziehung. Wenn ich mit meinen Freunden aus dem Iran spreche, dann merke ich, dass die genauso lieben wie wir. Für die ist die Liebe genauso schmerzvoll und schön wie für uns. Die ringen genauso um Nähe und Intimität, Erkenntnis und Wahrheit. Es sind nur andere Formen. Eine andere Praxis als bei uns, aber das gleiche Bedürfnis.

ZEITmagazin ONLINE: Sie sind seit 20 Jahren Paartherapeut: Haben sich denn die Themen, die Sie in Ihrer Praxis mit den Patienten besprechen, geändert?

Lenné: Eigentlich nicht. Ein großer Teil der Paare, die zu mir kommen, sind Paare mit kleinen Kindern. Die haben das klassische Übergangsproblem. Vorher konnte die Frau oder der Mann ja immer gehen. Mit einem Kind sieht die Situation anders aus. Man kann nicht einfach aufstehen und sich verabschieden. Da bekommen es viele mit der Angst zu tun.

ZEITmagazin ONLINE: Verändert das Kind so viel?

Lenné: Die Beziehung ohne Kind ist eine freiwillige Sache. Man kann immer raus aus dem System. Mit Kind ist das anders. Man wird konfrontiert mit unglaublichen Abhängigkeitsgefühlen und viel Überlastung. Die ersten eineinhalb Jahre schläft das Kind vielleicht schlecht, ist etwas krank – das verursacht Stress. Alles richtet sich aufs Kind, schließlich sind die ersten eineinhalb Jahre zentral für das Glück dieses kleinen Menschen. Es ist also richtig, dass man die ganze Zeit hinguckt und sich selbst zurücknimmt. Wenn man aber nicht ganz so gefestigt ist und wenn dann noch Eifersucht ins Spiel kommt und fehlende Sexualität, dann kann das ein Paar ziemlich auf die Probe stellen. Das betrifft gerade die Sexualität: Die Frauen haben in der Phase nicht so richtig Lust auf Sex. Sie kümmern sich eher ums Kind. Die Männer haben weiterhin Lust. Das führt zu Konflikten.

ZEITmagazin ONLINE: Was für einen Rat geben Sie?

Lenné: Da kann man eigentlich nicht viel machen; das muss man aushalten. Im Grunde ist die Aussage: Eineinhalb Jahre abwarten! Was hilft, ist eine Annahme der verschiedenen Bedürfnisse. Ich gebe mal ein Beispiel: Wenn der Mann Sex will, muss die Frau keinen Sex mit ihm haben, wenn sie nicht will. Aber es hilft, wenn sie ihren Partner spüren lässt, dass sie ihn versteht. Dadurch fühlt sich der Mann wiederum ernst genommen und in seinen Bedürfnissen angenommen. Umgekehrt gilt das Gleiche.

ZEITmagazin ONLINE: Was ist denn der zweite wichtige Punkt bei der Paarberatung?

Lenné: Die Fähigkeit zur Intimität. Mit Intimität meine ich nicht Sexualität, sondern das Gefühl, sich zu begegnen. Dass das Subjekt des einen mit dem Subjekt des anderen in Verbindung kommt, dass es ganz persönlich wird. Das ist der zentrale Blickpunkt. Da habe ich viel mit Bindungsstörungen und fehlendem Selbstwert zu tun. Die Leute trauen sich aus irgendwelchen Gründen nicht aneinander heran. Sie öffnen sich nicht wirklich. Man bleibt sich dann immer ein wenig fremd und kommt nicht wirklich in eine intime, weiche, zugewandte, herzliche Verbundenheit.

ZEITmagazin ONLINE: Sind Sie überzeugt davon, dass jeder Nähe finden kann?

Lenné: Die meisten Leute kriegen das hin. Es ist auf alle Fälle das, was alle anstreben. Das Belohnungssystem im Hirn springt massiv an – bei Dingen, die uns anderen Leuten näherbringt. Wenn wir einer alten Dame über die Straße helfen, dann freuen wir uns. Wenn wir Freunde einladen und die sitzen mit uns zusammen, wir bekochen sie und erfreuen uns an der gemeinsamen Zeit, dann passiert etwas ganz Schönes in uns. Wir werden weich, die Zeit verschwindet. In den ersten zwei Stunden guckt man noch auf die Uhr – und plötzlich sind sechs Stunden um. Es gibt einen Flow, man fängt an, persönlichere Sachen zu besprechen. Man fühlt sich glücklich und verbunden.

ZEITmagazin ONLINE: Es entsteht Nähe und Intimität?

Lenné: Ja. Das ist übrigens mein Lieblingsthema. Auch bei den Paaren mit Kind ist es das zentrale Ding. Je besser die Leute in diese Intimität kommen können, desto weniger Anleitung brauchen sie für ihre Beziehung. Wenn ich weich werden kann und meine Frau auch und wir streiten, dann kommen wir selber drauf, wie wir sprechen müssen, damit Kommunikation klappt. Diese Fähigkeit zur Intimität ist nicht kleiner oder größer geworden in den vergangenen 20 Jahren. Jede Generation muss sie neu üben.

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