Eine herrschaftliche Villa in Hamburg, zwischen Universität und Alster gelegen. Der Sitz der Hamburger Stiftung zur Förderung von Wissenschaft und Kultur. Im Foyer eine Vase mit Kirschbaumzweigen, an den Wänden der hohen Räume reihen sich Bücherregale aneinander. Jan Philipp Reemtsma empfängt uns in seinem Arbeitszimmer. Seit 40 Jahren beschäftigt er sich mit Gewalt. Genozide, Massaker, Diktaturen sind seine Themen.

Und er hat Gewalt selbst erlebt: Vor 20 Jahren wurde der Erbe eines Zigarettenfabrikanten vor seinem Haus in Blankenese entführt, in einen Keller gesperrt und erst nach 33 Tagen für ein Lösegeld von 30 Millionen D-Mark freigelassen. Reemtsma finanzierte die Suche nach den Tätern selbst. Sie wurden gefasst, verurteilt und haben ihre Haft abgesessen. Wir beginnen unser Gespräch an diesem Dienstagmorgen im März, indem wir gemeinsam die Zehn-Uhr-Nachrichten im Radio hören. Die Themen an diesem Tag: Syrienkrieg, Terroranschlag in der Türkei, Flüchtlinge, Wahlerfolge der AfD, Donald Trump.

ZEIT Wissen: Herr Reemtsma, wenn Gewalt ein Wesen wäre, wäre es attraktiv?

Jan Philipp Reemtsma: Wie attraktiv ist der Teufel? Bekanntlich hat er gewisse verführerische Qualitäten; aber hübsch ist er nicht.

ZEIT Wissen: Was ist so anziehend an Gewalt, dass sie immer wieder die Menschen verführt?

Reemtsma: Gewalt ist ein Machtangebot an den Menschen. Ein Angebot, das diese Gesellschaft nicht zur Verfügung hat, auch nicht haben soll. Wenn jemand kommt und Gewalt im Angebot hat, dann ist das die größte Macht, die man einem Menschen verleihen kann: seinen Mitmenschen töten und tottreten. Nicht jeder fährt darauf ab, aber genug tun es. Diese Leute – um ganz ins Extreme zu gehen – gehen zum IS. Darf ich mich bitte in die Luft sprengen? Darf ich köpfen? Diese Leute hat es immer gegeben, da dürfen wir uns auch nichts vormachen. Die sind früher in die Kolonien gegangen oder in die Fremdenlegion. Warum geht man in die Fremdenlegion? Weil man töten will. Ich finde das alles nicht rätselhaft. Es hat immer Leute gegeben, die ganz vorn an die Front rennen wollten. Im Krieg nennt man sie dann Helden.

Dieser Text stammt aus dem Magazin ZEIT WISSEN Nr. 3/16.

ZEIT Wissen: Sie haben sich fast Ihr gesamtes Berufsleben mit Gewalt beschäftigt, dazu geforscht und sie selbst erlebt – was muss man als Erstes verstehen?

Reemtsma: Dass wir seit – sehr grob gesprochen – Ende des Dreißigjährigen Krieges in eine andere Zeit eingetreten sind. Zuvor war die Kultur gewaltgetränkt, sie ließ sich Gewalt als Amüsement und Volksschauspiel gefallen und kam nicht auf die Idee, etwas nur wegen seiner Brutalität anzuprangern. Unsere Moderne kennzeichnet, dass sie Gewalt als Anormalität betrachtet.

ZEIT Wissen: Wodurch hat sich das geändert?

Reemtsma: Ich habe mir dafür den Begriff eines "koevolutionären Prozesses" zurechtgelegt. Es ist ein Zusammenspiel von Verschiedenem. Zum einen funktionierten die Religionen nicht mehr als Rechtfertigung für alles Mögliche. Gleichzeitig wurde das Individuum wichtiger. Man definierte sich nicht mehr nur über Stände, Verbände oder Religion. Das Ich tritt als verletzliche Einheit in Erscheinung. In England fragte Thomas Hobbes, wie Gewalt zu begrenzen sei, und diese Idee drang in die Philosophie, die Politik, den Habitus der Menschen ein.

ZEIT Wissen: Verdrängt Zivilisation Gewalt?

Reemtsma: Gewalt findet weiterhin statt, aber unser Blick auf sie ist ein anderer. Wir brauchen jetzt Rechtfertigungsmuster. Denken Sie an die koloniale Gewalt. Die wird im Namen der Zivilisation ausgeübt, mit der Begründung, die Gewalt der Barbaren abzuschaffen. Oder Guantánamo: Das ist ganz klar ein Foltercamp, aber man darf es nicht so nennen, denn Folter, das Wort, passt nicht zur modernen Gesellschaft.

ZEIT Wissen: Versuchen wir manchmal, Gewalt abzuschaffen, indem wir sie einfach leugnen?

Reemtsma: Ja, das gibt es. Oder indem wir sie pathologisieren: Im kriminellen Milieu gibt es bizarre Vögel, aber die sind verrückt. Das muss man nicht weiter an sich heranlassen.

ZEIT Wissen: Daneben existiert auch die Zone der erlaubten Gewalt.

Reemtsma: Jede Gesellschaft unterscheidet zwischen verbotener, erlaubter und gebotener Gewalt. Ein Mörder zum Beispiel: Seine Gewalt war verboten. Dann haben sie ihn verhaftet und in Handschellen gelegt; auch das ist Gewalt. Aber die ist eben erlaubt beziehungsweise geboten. Es gibt keine schlechthin ungewalttätigen Gesellschaften. Und wir würden sie auch nicht wollen.

ZEIT Wissen: Wo verlaufen die Grenzen zwischen erlaubt und nicht erlaubt?