"Ich bin sehr für Rache, sie darf nur nicht sein"

Eine herrschaftliche Villa in Hamburg, zwischen Universität und Alster gelegen. Der Sitz der Hamburger Stiftung zur Förderung von Wissenschaft und Kultur. Im Foyer eine Vase mit Kirschbaumzweigen, an den Wänden der hohen Räume reihen sich Bücherregale aneinander. Jan Philipp Reemtsma empfängt uns in seinem Arbeitszimmer. Seit 40 Jahren beschäftigt er sich mit Gewalt. Genozide, Massaker, Diktaturen sind seine Themen.

Und er hat Gewalt selbst erlebt: Vor 20 Jahren wurde der Erbe eines Zigarettenfabrikanten vor seinem Haus in Blankenese entführt, in einen Keller gesperrt und erst nach 33 Tagen für ein Lösegeld von 30 Millionen D-Mark freigelassen. Reemtsma finanzierte die Suche nach den Tätern selbst. Sie wurden gefasst, verurteilt und haben ihre Haft abgesessen. Wir beginnen unser Gespräch an diesem Dienstagmorgen im März, indem wir gemeinsam die Zehn-Uhr-Nachrichten im Radio hören. Die Themen an diesem Tag: Syrienkrieg, Terroranschlag in der Türkei, Flüchtlinge, Wahlerfolge der AfD, Donald Trump.

ZEIT Wissen: Herr Reemtsma, wenn Gewalt ein Wesen wäre, wäre es attraktiv?

Jan Philipp Reemtsma: Wie attraktiv ist der Teufel? Bekanntlich hat er gewisse verführerische Qualitäten; aber hübsch ist er nicht.

ZEIT Wissen: Was ist so anziehend an Gewalt, dass sie immer wieder die Menschen verführt?

Reemtsma: Gewalt ist ein Machtangebot an den Menschen. Ein Angebot, das diese Gesellschaft nicht zur Verfügung hat, auch nicht haben soll. Wenn jemand kommt und Gewalt im Angebot hat, dann ist das die größte Macht, die man einem Menschen verleihen kann: seinen Mitmenschen töten und tottreten. Nicht jeder fährt darauf ab, aber genug tun es. Diese Leute – um ganz ins Extreme zu gehen – gehen zum IS. Darf ich mich bitte in die Luft sprengen? Darf ich köpfen? Diese Leute hat es immer gegeben, da dürfen wir uns auch nichts vormachen. Die sind früher in die Kolonien gegangen oder in die Fremdenlegion. Warum geht man in die Fremdenlegion? Weil man töten will. Ich finde das alles nicht rätselhaft. Es hat immer Leute gegeben, die ganz vorn an die Front rennen wollten. Im Krieg nennt man sie dann Helden.

Dieser Text stammt aus dem Magazin ZEIT WISSEN Nr. 3/16.

ZEIT Wissen: Sie haben sich fast Ihr gesamtes Berufsleben mit Gewalt beschäftigt, dazu geforscht und sie selbst erlebt – was muss man als Erstes verstehen?

Reemtsma: Dass wir seit – sehr grob gesprochen – Ende des Dreißigjährigen Krieges in eine andere Zeit eingetreten sind. Zuvor war die Kultur gewaltgetränkt, sie ließ sich Gewalt als Amüsement und Volksschauspiel gefallen und kam nicht auf die Idee, etwas nur wegen seiner Brutalität anzuprangern. Unsere Moderne kennzeichnet, dass sie Gewalt als Anormalität betrachtet.

ZEIT Wissen: Wodurch hat sich das geändert?

Reemtsma: Ich habe mir dafür den Begriff eines "koevolutionären Prozesses" zurechtgelegt. Es ist ein Zusammenspiel von Verschiedenem. Zum einen funktionierten die Religionen nicht mehr als Rechtfertigung für alles Mögliche. Gleichzeitig wurde das Individuum wichtiger. Man definierte sich nicht mehr nur über Stände, Verbände oder Religion. Das Ich tritt als verletzliche Einheit in Erscheinung. In England fragte Thomas Hobbes, wie Gewalt zu begrenzen sei, und diese Idee drang in die Philosophie, die Politik, den Habitus der Menschen ein.

ZEIT Wissen: Verdrängt Zivilisation Gewalt?

Reemtsma: Gewalt findet weiterhin statt, aber unser Blick auf sie ist ein anderer. Wir brauchen jetzt Rechtfertigungsmuster. Denken Sie an die koloniale Gewalt. Die wird im Namen der Zivilisation ausgeübt, mit der Begründung, die Gewalt der Barbaren abzuschaffen. Oder Guantánamo: Das ist ganz klar ein Foltercamp, aber man darf es nicht so nennen, denn Folter, das Wort, passt nicht zur modernen Gesellschaft.

ZEIT Wissen: Versuchen wir manchmal, Gewalt abzuschaffen, indem wir sie einfach leugnen?

Reemtsma: Ja, das gibt es. Oder indem wir sie pathologisieren: Im kriminellen Milieu gibt es bizarre Vögel, aber die sind verrückt. Das muss man nicht weiter an sich heranlassen.

ZEIT Wissen: Daneben existiert auch die Zone der erlaubten Gewalt.

Reemtsma: Jede Gesellschaft unterscheidet zwischen verbotener, erlaubter und gebotener Gewalt. Ein Mörder zum Beispiel: Seine Gewalt war verboten. Dann haben sie ihn verhaftet und in Handschellen gelegt; auch das ist Gewalt. Aber die ist eben erlaubt beziehungsweise geboten. Es gibt keine schlechthin ungewalttätigen Gesellschaften. Und wir würden sie auch nicht wollen.

ZEIT Wissen: Wo verlaufen die Grenzen zwischen erlaubt und nicht erlaubt?

Kann man vorhersagen, welche Menschen gewalttätig werden?

Reemtsma: Das unterscheidet sich von Gesellschaft zu Gesellschaft. Ich denke, das festzulegen ist der Kern einer jeden Zivilisation. Es ist ganz wichtig, dass diese Grenzen klar sind und wir uns auf sie einstellen können.

ZEIT Wissen: Wer zieht diese Grenze?

Reemtsma: Der Clou der Moderne sind: das Gewaltmonopol, die Verrechtlichung der Macht, und ihre Fragmentierung. Wir haben an keiner Stelle irgendeinen, der alleine Gewalt durchsetzen kann. In der Kriegsfrage hat zwar die Bundeskanzlerin das Oberkommando. Aber das Parlament muss vorher gefragt werden. Sie kann das nicht willkürlich entscheiden wie ein römischer Kaiser. Natürlich gibt es auch bei uns Machtmissbrauch, aber eben auch die Möglichkeit, den Täter später zur Verantwortung zu ziehen. Das ist eine der ganz großen Errungenschaften der Weltgeschichte.

ZEIT Wissen: Die Waffendiskussion in Amerika, die Donald Trump erneut befeuert, ist auch eine Diskussion um das Gewaltmonopol.

Reemtsma: Selbstverständlich. Das Gewaltmonopol ist nichts, was existiert oder nicht existiert, sondern etwas, was sich im Laufe der Zeit verfestigt. Noch bis vor ganz kurzer Zeit durften Männer Frauen schlagen und vergewaltigen, wenn sie mit ihnen verheiratet waren. Das zu verbieten ist auch eine Funktion des staatlichen Gewaltmonopols. Die Gesellschaft sagt: Nein, es gibt diese Nische nicht mehr, wo Menschen willkürlich gewalttätig sein können. Denken Sie aber ans 19. Jahrhundert: Da konnten Sie sicher sein, wenn Sie samstagabends in ein Wirtshaus gingen, dass es eine Schlägerei geben würde. Das wollten die Leute erleben, deshalb sind sie ja hingegangen. Da wäre niemand auf die Idee gekommen, den Dorfgendarmen zu rufen. Wir prügeln uns dann eben. Und irgendwann wollte man es nicht mehr haben.

ZEIT Wissen: Was sagt das über den Menschen, wenn er jede Nische zur Gewalt nutzt, die nicht rechtlich geschlossen ist?

Reemtsma: So ist es auch wieder nicht. Ich empfinde den Menschen nicht als ein Triebwesen, das immer auf dem Sprung ist, seinem Gegenüber an die Kehle zu gehen. Aber da, wo es solche Möglichkeiten gibt, gibt es immer genug Leute, die es auch tun. Das ist ja das interessante Phänomen: Wenn Sie irgendwo einen Putsch haben, und Sie richten dann kleine Konzentrationslager und Folterkeller ein, haben Sie nie ein Personalproblem. Nicht jeder möchte den Job machen. Aber es sind immer genug.

ZEIT Wissen: Kann man vorhersagen, welche Menschen gewalttätig werden?

Reemtsma: In einzelnen Fällen vielleicht. Wenn man den Menschen genau kennt, bei einer pathologischen Persönlichkeit, kann man das vielleicht vorher ahnen. Sie fahren in einer S-Bahn, und jemand dreht durch, oder denken Sie an den Germanwings-Piloten. Aber man kann es nie sicher wissen, darum verhaften wir ja niemanden präventiv. Das ist eine der guten Regeln des Rechtsstaates.

ZEIT Wissen: Und im Krieg? Reagieren Menschen in Extremsituationen und auf Befehl ähnlich?

Reemtsma: Nein, auch da kann man schwer Vorhersagen machen. Es gibt eine sehr gute Studie zum Vietnamkrieg. In einem Kapitel ist das Massaker von My Lai anhand von Berichten und Protokollen rekonstruiert. Die amerikanischen Soldaten wurden in das Dorf geschickt mit der Ansage, dass es voller feindlicher Vietcong sei, inklusive Frauen und Kindern. Alle waren also zum Abschuss freigegeben, und den Soldaten war überlassen, was sie jetzt anstellten. Alle hatten dieselbe Ansage, aber sie reagierten sehr unterschiedlich: Ungefähr die Hälfte blieb am Rand stehen, die andere Hälfte ging rein. Von denen, die mitmachten, drehte ein kleiner Prozentsatz richtig durch. Sie schwelgten in Gewalt und metzelten die Menschen systematisch nieder, auf scheußliche Weise – aber auf Kommando hörten sie auch wieder auf. Da gibt es diese berühmte Szene, dass einer eben noch ein Kind totschlägt, und dann kommt der Schlusspfiff, und er holt ein Snickers aus der Tasche und gibt es dem nächsten Kind.

ZEIT Wissen: Keiner der Soldaten hat den Befehl aktiv infrage gestellt?

Reemtsma: Doch, da waren drei Soldaten, die gegen das Massaker angegangen sind. Einer ganz massiv: Er hat vom Hubschrauber aus beobachtet, wie eine Gruppe von Vietnamesen vor einer Gruppe Soldaten floh. Er hat den Hubschrauber dazwischen gelandet, seine Maschinengewehre entsichert und gesagt, jetzt ist Schluss, sonst schieße ich auf euch. Das war ein umstrittenes Verhalten, aber nach vielen Jahren hat er dafür eine Medaille bekommen.

ZEIT Wissen: Wenn man die Soldaten zuvor psychologisch untersucht hätte, hätte man die Durchdreher identifizieren können?

Reemtsma: Die vielleicht. Hätte man die unterschiedliche Gewaltbereitschaft der anderen vorhersagen können? Ich glaube nicht.

"Rachegefühle sind die normale Reaktion"

ZEIT Wissen: Die Suche nach den Ursachen und Anlässen für Gewalt ist ja weit verbreitet.

Reemtsma: Davon halte ich insgesamt nicht viel, weil es eine Illusion ist, dass es dieses Warum immer gibt. Man kann das gut verfolgen in der NS-Forschung. Auf die Frage, wie der Holocaust möglich sein konnte, kommt immer mal jemand mit einer Lösung. In den fünfziger Jahren versuchte man sich einzureden, es wären alles Sadisten gewesen. Dann waren es Weltanschauungstäter. Dann Täter mit materiellen Motiven. Der NS-Forscher Götz Aly trug lange die Formulierung vor sich her: "Es waren keine fanatischen Antisemiten, sondern kühl kalkulierende Wissenschaftler." Aber das ist doch ein völlig defizitäres Menschenbild. Die Menschen können beides sein. Gewalt entsteht in komplexen Situationen, und das Warum verführt einen dazu, irgendetwas zu identifizieren und zu sagen: Das ist es. Man sucht den einen Schalter, den man umlegen kann. Und den gibt es nicht.

ZEIT Wissen: Wie kann man dann Gewalt beikommen?

Reemtsma: Indem die Gesellschaft deutlich macht, dass sie Gewalt nicht akzeptiert. Dass Gewalttäter ausgeschlossen werden.

ZEIT Wissen: Aber der Tabubruch scheint manchen Tätern auch zu gefallen. Pegida und AfD sammeln mit ihren verbalen Attacken gerade ziemlich viele Unterstützer.

Reemtsma: Trotzdem bleibt immer die Frage, ob die tatsächliche Gewalt akzeptiert wird. Als es diese ersten Gewalttaten gegen Flüchtlingsheime gab, kurz nach der Wiedervereinigung in Hoyerswerda, da war unklar, ob das ein Flächenbrand wird. Und dann gab es Lichterketten. Das war eine ganz große Demonstration: Ihr habt unsere Billigung nicht. Damit war die Gewalt eingedämmt. Sie hatte keinen Resonanzraum mehr.

ZEIT Wissen: Könnten die aktuellen Anschläge auf Flüchtlingsheime eine Sogwirkung entwickeln und zu etwas Größerem werden?

Reemtsma: Ich würde weniger von Sog sprechen als von Angebot, denn auf Sog reagiert man ja mechanisch und automatisch, aber ein Angebot muss man wahrnehmen. Ich möchte dieses Moment der Aktivität und des Entschlusses aus diesen Phänomenen nicht herausnehmen. Diese Anschläge sind nicht von der Bevölkerung geächtet worden, sondern es hat eine gewisse Zustimmung gegeben. Und das verführt den Nächsten, der sonst vielleicht diesen Schritt nicht täte. Auf einmal hat er das Gefühl, wenn ich das tue, kriege ich auch noch Applaus. In manchen Gegenden Deutschlands werden diese Angebote eher wahrgenommen, weil diese Gegenden merkwürdig sind, irgendwie auch sozial tot. Da hat man nicht das Gefühl, dass eine Kultur existiert, die Resistenz genug hat, zu sagen: Wer hier etwas anzündet, der kommt nicht mehr in die Gaststätte rein – unter anderem, weil es die Gaststätte gar nicht gibt.

ZEIT Wissen: Sie haben gesagt, Sie wunderten sich nicht über Gewaltbereitschaft und es sei ein Fehler, das Kriminelle zu pathologisieren. Jetzt sagen Sie, die Gewalttäter seien merkwürdig. Ist das nicht dasselbe?

Reemtsma: Sie nehmen mich beim Wort, das ist auch in Ordnung. Aber ich bin natürlich auch Teil dieser Affekte und sage: Die haben sie wohl nicht mehr alle!

ZEIT Wissen: Kommen wir von Menschen, die Gewalt ausüben, zu denen, die sie erleiden, die also währenddessen und danach damit umgehen müssen. Sie gehören selbst dazu.

Reemtsma: Meine Erfahrung ist die, entführt worden zu sein, einen Monat lang an der Kette gelegen zu haben und von Stunde zu Stunde nicht zu wissen, ob man das überlebt oder nicht – das ist schon, sagen wir: bemerkenswert. Ein Beispiel: Sie hatten mir gesagt, um acht Uhr morgens kriege ich ein paar Brote hingestellt und um acht Uhr abends wieder etwas. So war das auch ein paar Tage lang. Dann passierte auf einmal morgens nichts. Und ich wusste nicht, was los ist. Vielleicht sind die abgehauen, was mache ich dann? Soll ich versuchen, mit dem Plastikmesser, das ich habe, die Kette aus der Wand zu kratzen? Und dann? Komme ich dann durch die Tür durch? Werde ich verdursten oder ersticken, weil die Luftzufuhr ausbleibt? Das sind die Gedanken, die man sich macht. Und irgendwann, drei Stunden später, kommt jemand rein und stellt mir doch die Brote hin. Er hat einfach nur länger geschlafen. Und ich habe im Keller Todesangst. Diese Hilflosigkeit ist eine sehr extreme Erfahrung. Die prägt Ihr ganzes Leben. Das ist nicht mehr nur anekdotisch, so, wie ich es jetzt erzähle, sondern eine Grundunsicherheit, eingebaut ins Leben.

ZEIT Wissen: Was halten Sie von Rache?

Reemtsma: Also, ich bin sehr für Rache – sie darf nur nicht sein. Sie widerspricht unserem Rechtsprinzip, und das ist gut so. Aber Rachegefühle nicht empfinden zu können ist eine Pathologie. Daran gehen Sie zugrunde. Ich habe mich zur Empfindung von Rachewünschen richtig hingedrängt. Es gibt dieses Stockholm-Syndrom, und das ist gar nicht so rätselhaft: Sie wollen dasselbe wie der Verbrecher, nämlich dass es zu Ende ist. Er will mit dem Geld weg oder was immer es ist, und Sie wollen entlassen werden. Und dann bekommen Sie eine gemeinsame Fantasie, dass Ihr eigentlicher Gegner die Polizei ist, die das nicht gebacken kriegt. Und dadurch gibt es eine gewisse Nähe. Außerdem sind Sie für alles dankbar, was er Ihnen nicht antut. Ich bin ja an der Kette. Der könnte sich sonst was einfallen lassen – macht er aber nicht. Also irgendwie ist das doch ein netter Kerl. Diese Gedanken zwingen Sie in eine Intimität mit einem Verbrecher, in der Sie nicht sein wollen. Sie müssen das wieder zerstören. Das dauert.

ZEIT Wissen: Sie haben sich also den Hass erarbeitet?

Reemtsma: Ja, ich habe mich richtig in die Rache- oder Hassfantasien hineinbegeben. Das heißt nicht, dass man die Gedanken, die man hat, umsetzen muss. Manchmal ist schon das Reinkommen in die Fantasien an sich heilsam. Dann werden Sie wieder normal. Rachegefühle sind die normale Reaktion. Aber das Gesetz verbietet, dass aus dieser normalen Reaktion eine Tat wird, und das ist in Ordnung. Sie sehen, ich bin ein großer Vertreter unserer Rechtsstaatlichkeit.

ZEIT Wissen: Sie haben sich nicht nur viel mit Gewalt beschäftigt, sondern auch mit Sprache. Hat Ihnen die Sprache geholfen, mit der Gewalterfahrung zurechtzukommen?

Reemtsma: Ja. Ich bin, nachdem ich freigelassen worden war, nur kurz im Bundeswehrkrankenhaus durchgecheckt worden und dann mit meiner Familie nach New York ins Hotel geflogen. Damit wir Ruhe vor der Presse haben. Und dort habe ich mich hingesetzt und geschrieben. So ein Erlebnis hinterlässt ein unglaubliches emotionales Chaos, und das musste ich strukturieren: den Raum beschreiben, in dem ich gewesen war, die Chronologie der Ereignisse rekonstruieren. Das hat ein paar Monate gedauert, ich bin immer nachts aufgewacht mit neuen Ideen, die ich auf einen Zettel geschrieben habe. Irgendwann hörte das auf, da wusste ich, jetzt habe ich eigentlich alles.

ZEIT Wissen: Hilft die Kraft der Gedanken gegen Gewalterfahrungen?

Reemtsma: Das hängt von der Situation ab. Ich habe eine Frau kennengelernt, die eine extreme Gewalterfahrung gemacht hat, die dauerte eine halbe Stunde und war verwüstend. Meine Erfahrung war ganz anders: eine lange Zeit, in der, abgesehen von der Angst, im Wesentlichen nichts passiert ist. Ich konnte immer mal wieder mit jemandem reden, konnte sagen: Wenn Sie wollen, dass ich hier weiter funktioniere, dann geben Sie mir etwas zu lesen. Oder ich habe gesagt: Ich bin hier jetzt schon drei Wochen, ich brauche einen Staubsauger! Und als er mir gegeben wurde, habe ich gesagt: Dann müssen Sie mich aber von der Kette lassen, damit ich ordentlich saugen kann. Der Versuch, ein bisschen für sich selber zu sorgen, und sei es, indem ich so tue, als gäbe ich demjenigen, von dem mein Leben abhängt, Kommandos, ist sehr hilfreich.

"Das Ich ist eine starke Ressource"

ZEIT Wissen: Den Versuch, im Grauen wenigstens ein kleines bisschen Normalität zu schaffen, haben auch Menschen beschrieben, die in ein Konzentrationslager eingeliefert wurden und überlebt haben.

Reemtsma: Wenn sie Glück hatten, kamen sie an einen Älteren, der ihnen sagte, so und so musst du dich benehmen, du musst dich waschen zum Beispiel. Wie soll ich mich denn hier waschen?! Da ist ein tropfender Wasserhahn, dahin kommst du morgens, nimmst eine Handvoll Wasser und tust so. Daran habe ich mich im Keller erinnert. Ich habe mir gesagt: Ich werde hier nicht verlottern.

ZEIT Wissen: Das heißt, Ihr Wissen über Gewalt hat Ihnen im Keller geholfen?

Reemtsma: Ja, das nützte etwas. Ich habe zwar fast nicht geschlafen auf dieser Matratze. Aber wenn das Essen kam, dann bin ich aufgestanden und habe die Haare in Ordnung gebracht. Und dann war für mich klar, ich gehe erst wieder auf diese Matratze, wenn es Abend ist. Ich bleibe nicht verzweifelt in der Ecke liegen. Ich sitze, was auch immer ich da tue. Ich wusste, dass es wichtig ist, mir Regeln auszudenken für den Fall, dass ich wieder herauskomme. Ich habe auch Sport getrieben: Ich bin an der Kette hin und her gelaufen, habe Liegestütze an der Wand gemacht. Gut, das wurde ein bisschen manisch, davon habe ich eine Sehnenscheidenentzündung bekommen.

ZEIT Wissen: Macht uns diese starke Idee vom Individuum auch verletzlicher gegenüber Gewalt?

Reemtsma: Das ist die andere Seite davon, ja. Wenn Sie ein frommer, ichloser Mensch sind, kommen Sie vielleicht besser klar. Améry hat mal gesagt, in den Konzentrationslagern habe es zwei Typen gegeben, die ganz gut klarkamen: die ganz frommen Christen und die Kommunisten. Für die Christen war es eine Prüfung und für die Kommunisten das Vorspiel zum letzten Gefecht. Er sagte, wir Atheisten, Agnostiker, wir hatten nichts, für uns war es einfach nur die große Sinnlosigkeit der Quälerei. Und von uns sind mehr physisch kollabiert und gestorben als von denen.

ZEIT Wissen: Weil man in dieser Situation erkennt, wie unwichtig das Ich ist?

Reemtsma: Die Vorstellung vom Ich kann nicht stabil bleiben, wenn die Wirklichkeit anzeigt, dass es darauf gar nicht ankommt.

ZEIT Wissen: Was haben Sie damals im Keller über das Ich gelernt?

Reemtsma: Es ist eine starke Ressource, aber es ist eine Ressource, die dauernd demoliert, verhöhnt wird – und auch irgendwann albern wirkt. Trotzdem halte ich daran fest. Als mich der Entführer rausließ, hat er es fertiggebracht zu sagen, ich hätte die De-luxe-Version einer Entführung bekommen. Die Vergleichsperson ist natürlich immer Oetker, dem sie das Rückgrat zerbrochen haben. Ich habe geantwortet, wenn er eine Visitenkarte hätte, würde ich ihn bei jedem weiterempfehlen, der entführt werden wolle. Dass mir das eingefallen ist, macht mir heute noch ein diebisches Vergnügen, vor allen Dingen, weil mein Entführer nicht gewusst hat, wo die Pointe sitzt: Sigmund Freud hatte das auch gesagt, als die Gestapo ihn unterschreiben ließ, dass er gut behandelt worden sei. Das sind Ichstärken, Ressourcen, über die man verfügen kann.

ZEIT Wissen: Ist Intelligenz ein Feind der Gewalt und Dummheit etwas, was Gewalt füttert?

Reemtsma: Das kommt wiederum auf den Typus an. Es gibt den Gewalttäter, der extrem dumm ist, affektgesteuert, von einer unglaublich primitiven Eitelkeit. Er ist in erster Linie von anderen zu gebrauchen. Aber man kann von Leuten wie Hitler, Stalin und Mao nicht sagen, dass sie dumm waren. Ich lese gerade die Hitler-Biografie von Peter Longerich und stelle fest, was ich schon so ahnte, aber im Detail bisher nicht wissen wollte: wie klug der agiert hat, um die Machtergreifung mithilfe der Konservativen durchzusetzen, obwohl Hindenburg ihn ursprünglich nicht wollte. Für Mao gilt etwas Ähnliches. Er besaß diese Skrupellosigkeit, die Fähigkeit, Leute zu faszinieren und mit einer gewissen Unbeirrbarkeit eine Idee zu verfolgen, koste es, was es wolle. Und es kostete ungeheuer viel. Das sind keine Dummköpfe.

ZEIT Wissen: Und auf der anderen Seite, als Opfer – hilft einem da Intelligenz?

Reemtsma: Wenn Ihnen einer mit dem Spaten auf den Kopf haut, hilft Ihnen keine Intelligenz.

ZEIT Wissen: Danach vielleicht.

Reemtsma: Mir hat Intelligenz geholfen, die Sache sortieren zu können. Zu schreiben.

ZEIT Wissen: Kann man Menschen vermitteln, was Gewalt bedeutet, wenn sie Gewalt in dem Maße nicht selbst erlebt haben?

Reemtsma: Es gibt Übergänge. Die Schriftstellerin Ruth Klüger schreibt in einem ihrer Bücher, wie sie im vollen Fahrstuhl fährt und sagt: Ach, das erinnert mich an meine Zeit im Viehwaggon. Und die Mitfahrenden flippen aus. Das wollten die nicht hören. Mir ist mal so etwas Ähnliches passiert. Ich war mit Mitarbeitern unterwegs zum Flughafen, und es kam die Frage auf, ob ein Taxi für uns alle reiche. Jemand sagte, ach, zur Not fährt jemand im Kofferraum mit. Da sagte ich, hmm, Kofferraum ist scheiße, das habe ich ausprobiert. So etwas passiert. Ruth Klüger sagt, jeder hat erlebt, was er erlebt hat. Sie wisse nicht, wie ihr Vater in der Gaskammer gestorben ist, aber sie wisse, wie es ist, in einem Viehwaggon zusammengequetscht zu werden. Und so hat sie eine kleine Brücke dahin. Andere Leute, die in einer weniger lebensbedrohlichen Situation gewesen sind, haben auch physische Empfindungen, die eine Brücke schlagen. Es ist nicht dasselbe, aber da ist eine Brücke.

ZEIT Wissen: Es ist also nicht anmaßend, zu glauben, man könne sich da hineindenken?

Reemtsma: Das ist nicht anmaßend. Gewalterfahrungen heiligen keinen Menschen. Man hat bloß Pech gehabt.

ZEIT Wissen: Hat sich Ihr Denken über Gewalt durch Ihr Erleben verändert?

"Man wird durch die Waffe ein anderer Mensch"

Reemtsma: Nein. Kurz vor der Entführung habe ich ein Editorial zum Thema Trauma geschrieben. Das ist ein bisschen makaber. Klar, man weiß dann über Dinge, wenn man sie erlebt hat, etwas mehr. Aber es ist nicht so, dass mir die Entführung überraschende Erkenntnisse für die Theorie der Gewalt gebracht hätte.

ZEIT Wissen: Sie bringen Gewalt eng mit Vertrauen zusammen. Sie schreiben, man könne trotz Gewalterleben nicht nicht vertrauen.

Reemtsma: Ich entkleide den Begriff des Vertrauens von all dem, was man im normalen Umgang da an Gemütlichkeit reinbringt. Vertrauen heißt für mich, dass es eine Grundidee von Normalität gibt. Diese macht es mir möglich, zu sagen, was ich als Nächstes tue, und zwar auch dann, wenn etwas Unerfreuliches eintritt. Vertrauen bedeutet nicht, dass ich glaube, nicht Opfer eines Verbrechens zu werden. Sondern dass ich einschätzen kann, in welchen Gegenden es gefährlich ist und in welchen nicht. Und dass ich weiß, was ich machen muss, wenn etwas passiert, nämlich die Polizei rufen. Und dann erwarte ich, dass es bestimmte geordnete Vorgänge gibt und sich die Staatsanwaltschaft dafür interessiert. Dann bin ich vielleicht verletzt, aber die Idee von Normalität ist nicht völlig aus dem Gleis. In gesellschaftlichen Krisensituationen ordnet sich das Vertrauen um. Das heißt, die Leute sehen Normalität in Situationen, wo sie es vorher nicht für möglich gehalten hätten. Es kann hier die SA durchmarschieren. Und da gruselt uns allen. Aber wenn es jeden Tag passiert, dann wissen wir, okay, da marschiert die SA – und dann weiß man nicht weiter. Man gewöhnt sich daran. Auch das ist "soziales Vertrauen".

ZEIT Wissen: Gab es in der Geschichte Momente, in denen diese Anpassung nicht mehr funktionierte, in denen Gesellschaften an der Gewalt zugrunde gingen?

Reemtsma: Es gibt ganz wenige historische Situationen, in denen etwas passiert ist, was ich einen totalen Zusammenbruch von Vertrauen nennen würde. Das ist wahrscheinlich passiert auf den karibischen Inseln, als die Spanier kamen und die Bevölkerung sofort versklavten. Es ist überliefert, dass auch die Nichtversklavten, die sich dann irgendwo weggeschlichen haben, keine Kinder mehr bekommen haben. Und wenn sie doch welche bekamen, brachten sie sie um. Die hörten einfach auf zu leben.

ZEIT Wissen: Meistens geht die Gesellschaft aber nicht zugrunde. Sogar nach einer Katastrophe wie dem Zweiten Weltkrieg.

Reemtsma: Die Menschen suchen sich schnell neue Ordnungen. Deutsche Soldaten gingen im Chaos der letzten Kriegstage zum Teil freiwillig in provisorische Gefängnisse der Franzosen und Engländer. Weil dort wenigstens eine Ordnung herrschte. Ich weiß, ich bin jetzt Gefangener. Und kann mich darauf einstellen und lernen, was ich als Nächstes mache. Das meine ich mit Adjustierung des Vertrauens. Soziologen sagen, Gesellschaft ist, wenn es immer weitergeht.

ZEIT Wissen: Unsere moderne Gesellschaft lehnt Gewalt ab, kann sie aber nicht eliminieren, benutzt sie sogar. Haben wir ein falsches Selbstbild?

Reemtsma: Ja, aber trotzdem eines, an dem man festhalten sollte. Man muss nur wissen, in welcher Weise man mit dem umgehen kann, was nicht aufgeht.

ZEIT Wissen: Wie denn?

Reemtsma: Ich plädiere da für einen Realismus, der nicht zynisch wird. Ich denke, dass es wenig Sinn hat, die Sachen zu verleugnen, zu pathologisieren. Wir sollten nicht erwarten, dass es einen Schalter gibt, den man umlegt. Wir sollten lieber genau anschauen, was passiert, also beschreiben, und uns nichts vormachen und vor allen Dingen wissen, dass das, was die Wissenschaft dazu tun kann, äußerst gering ist.

ZEIT Wissen: Wer kann denn etwas tun?

Reemtsma: Die Politik. Die Politik ist das Schicksal, sagt Napoleon, und so ist es.

ZEIT Wissen: Also Friedensverhandlungen?

Reemtsma: Ja. Politiker sollen herumbasteln, damit sich diese verschiedenen konkurrierenden Mörderbanden in Syrien an einen Tisch setzen, weil nichts anderes übrig bleibt.

ZEIT Wissen: Sie sind damals im Dunkeln auf Ihrem Grundstück überfallen worden. Tragen Sie eine Waffe?

Reemtsma: Nein. Man wird durch die Waffe ein anderer Mensch. Sie haben dann so ein Ding und müssen trainieren. Laien mit einer Pistole sterben früher. Das sagen die Statistiken in den USA: Leute, die sich bewaffnen, werden häufiger Opfer von Gewaltkriminalität als die Nichtbewaffneten.

ZEIT Wissen: Welche Rolle spielt Angst in Ihrem Leben?

Reemtsma: Ich war als kleiner Junge ängstlich, weil ich in Situationen hineinmanövriert wurde, denen ich mich nicht gewachsen fühlte. Repräsentative Situationen mit meinem Vater. Später, im Laufe meines Lebens, habe ich mich immer wieder selber in neue Situationen hineingebracht, die ich bestehen musste. Man nennt das, glaube ich, kontraphobisches Agieren. Es ist mir auch ganz gut gelungen. Die Situation der Todesangst ist etwas ganz anderes. Die kann man nur sehr langsam abbauen, und bestimmte Dinge gibt es immer noch. Auf meinem Grundstück, wenn ich da abends entlanggehe, höre ich immer noch jedes Rascheln im Gebüsch mit gespitzten Ohren. Das ist nun mal so. Und eine dritte Angst ist: Ich habe vor einigen Jahren eine ziemlich massive Depression gehabt, wo immer die herkam. Das hat sich gelegt. Aber es ist eine so schlimme Erfahrung, dass Sie immer das Gefühl haben: Das ist ein Begleiter, der sich jederzeit wieder melden kann. Davor habe ich Angst. Ich bin in meinem Leben ganz gut mit Situationen klargekommen, indem ich mich zusammengenommen habe, wenn es schlimm wurde. In einer Depression verlieren Sie diese Fähigkeit, sich zusammenzunehmen. Das ist ein Zustand von Hilflosigkeit, der ist wahrlich kein Spaß. Es ist natürlich auch eine Erfahrung, dass man eine Depression hinter sich lassen kann. Aber sie bleibt eine Bedrohung. So viel zur Angst.

Die Quellenangaben zum ZEIT-Wissen-Artikel finden Sie hier.