"Rachegefühle sind die normale Reaktion"

ZEIT Wissen: Die Suche nach den Ursachen und Anlässen für Gewalt ist ja weit verbreitet.

Reemtsma: Davon halte ich insgesamt nicht viel, weil es eine Illusion ist, dass es dieses Warum immer gibt. Man kann das gut verfolgen in der NS-Forschung. Auf die Frage, wie der Holocaust möglich sein konnte, kommt immer mal jemand mit einer Lösung. In den fünfziger Jahren versuchte man sich einzureden, es wären alles Sadisten gewesen. Dann waren es Weltanschauungstäter. Dann Täter mit materiellen Motiven. Der NS-Forscher Götz Aly trug lange die Formulierung vor sich her: "Es waren keine fanatischen Antisemiten, sondern kühl kalkulierende Wissenschaftler." Aber das ist doch ein völlig defizitäres Menschenbild. Die Menschen können beides sein. Gewalt entsteht in komplexen Situationen, und das Warum verführt einen dazu, irgendetwas zu identifizieren und zu sagen: Das ist es. Man sucht den einen Schalter, den man umlegen kann. Und den gibt es nicht.

ZEIT Wissen: Wie kann man dann Gewalt beikommen?

Reemtsma: Indem die Gesellschaft deutlich macht, dass sie Gewalt nicht akzeptiert. Dass Gewalttäter ausgeschlossen werden.

ZEIT Wissen: Aber der Tabubruch scheint manchen Tätern auch zu gefallen. Pegida und AfD sammeln mit ihren verbalen Attacken gerade ziemlich viele Unterstützer.

Reemtsma: Trotzdem bleibt immer die Frage, ob die tatsächliche Gewalt akzeptiert wird. Als es diese ersten Gewalttaten gegen Flüchtlingsheime gab, kurz nach der Wiedervereinigung in Hoyerswerda, da war unklar, ob das ein Flächenbrand wird. Und dann gab es Lichterketten. Das war eine ganz große Demonstration: Ihr habt unsere Billigung nicht. Damit war die Gewalt eingedämmt. Sie hatte keinen Resonanzraum mehr.

ZEIT Wissen: Könnten die aktuellen Anschläge auf Flüchtlingsheime eine Sogwirkung entwickeln und zu etwas Größerem werden?

Reemtsma: Ich würde weniger von Sog sprechen als von Angebot, denn auf Sog reagiert man ja mechanisch und automatisch, aber ein Angebot muss man wahrnehmen. Ich möchte dieses Moment der Aktivität und des Entschlusses aus diesen Phänomenen nicht herausnehmen. Diese Anschläge sind nicht von der Bevölkerung geächtet worden, sondern es hat eine gewisse Zustimmung gegeben. Und das verführt den Nächsten, der sonst vielleicht diesen Schritt nicht täte. Auf einmal hat er das Gefühl, wenn ich das tue, kriege ich auch noch Applaus. In manchen Gegenden Deutschlands werden diese Angebote eher wahrgenommen, weil diese Gegenden merkwürdig sind, irgendwie auch sozial tot. Da hat man nicht das Gefühl, dass eine Kultur existiert, die Resistenz genug hat, zu sagen: Wer hier etwas anzündet, der kommt nicht mehr in die Gaststätte rein – unter anderem, weil es die Gaststätte gar nicht gibt.

ZEIT Wissen: Sie haben gesagt, Sie wunderten sich nicht über Gewaltbereitschaft und es sei ein Fehler, das Kriminelle zu pathologisieren. Jetzt sagen Sie, die Gewalttäter seien merkwürdig. Ist das nicht dasselbe?

Reemtsma: Sie nehmen mich beim Wort, das ist auch in Ordnung. Aber ich bin natürlich auch Teil dieser Affekte und sage: Die haben sie wohl nicht mehr alle!

ZEIT Wissen: Kommen wir von Menschen, die Gewalt ausüben, zu denen, die sie erleiden, die also währenddessen und danach damit umgehen müssen. Sie gehören selbst dazu.

Reemtsma: Meine Erfahrung ist die, entführt worden zu sein, einen Monat lang an der Kette gelegen zu haben und von Stunde zu Stunde nicht zu wissen, ob man das überlebt oder nicht – das ist schon, sagen wir: bemerkenswert. Ein Beispiel: Sie hatten mir gesagt, um acht Uhr morgens kriege ich ein paar Brote hingestellt und um acht Uhr abends wieder etwas. So war das auch ein paar Tage lang. Dann passierte auf einmal morgens nichts. Und ich wusste nicht, was los ist. Vielleicht sind die abgehauen, was mache ich dann? Soll ich versuchen, mit dem Plastikmesser, das ich habe, die Kette aus der Wand zu kratzen? Und dann? Komme ich dann durch die Tür durch? Werde ich verdursten oder ersticken, weil die Luftzufuhr ausbleibt? Das sind die Gedanken, die man sich macht. Und irgendwann, drei Stunden später, kommt jemand rein und stellt mir doch die Brote hin. Er hat einfach nur länger geschlafen. Und ich habe im Keller Todesangst. Diese Hilflosigkeit ist eine sehr extreme Erfahrung. Die prägt Ihr ganzes Leben. Das ist nicht mehr nur anekdotisch, so, wie ich es jetzt erzähle, sondern eine Grundunsicherheit, eingebaut ins Leben.

ZEIT Wissen: Was halten Sie von Rache?

Reemtsma: Also, ich bin sehr für Rache – sie darf nur nicht sein. Sie widerspricht unserem Rechtsprinzip, und das ist gut so. Aber Rachegefühle nicht empfinden zu können ist eine Pathologie. Daran gehen Sie zugrunde. Ich habe mich zur Empfindung von Rachewünschen richtig hingedrängt. Es gibt dieses Stockholm-Syndrom, und das ist gar nicht so rätselhaft: Sie wollen dasselbe wie der Verbrecher, nämlich dass es zu Ende ist. Er will mit dem Geld weg oder was immer es ist, und Sie wollen entlassen werden. Und dann bekommen Sie eine gemeinsame Fantasie, dass Ihr eigentlicher Gegner die Polizei ist, die das nicht gebacken kriegt. Und dadurch gibt es eine gewisse Nähe. Außerdem sind Sie für alles dankbar, was er Ihnen nicht antut. Ich bin ja an der Kette. Der könnte sich sonst was einfallen lassen – macht er aber nicht. Also irgendwie ist das doch ein netter Kerl. Diese Gedanken zwingen Sie in eine Intimität mit einem Verbrecher, in der Sie nicht sein wollen. Sie müssen das wieder zerstören. Das dauert.

ZEIT Wissen: Sie haben sich also den Hass erarbeitet?

Reemtsma: Ja, ich habe mich richtig in die Rache- oder Hassfantasien hineinbegeben. Das heißt nicht, dass man die Gedanken, die man hat, umsetzen muss. Manchmal ist schon das Reinkommen in die Fantasien an sich heilsam. Dann werden Sie wieder normal. Rachegefühle sind die normale Reaktion. Aber das Gesetz verbietet, dass aus dieser normalen Reaktion eine Tat wird, und das ist in Ordnung. Sie sehen, ich bin ein großer Vertreter unserer Rechtsstaatlichkeit.

ZEIT Wissen: Sie haben sich nicht nur viel mit Gewalt beschäftigt, sondern auch mit Sprache. Hat Ihnen die Sprache geholfen, mit der Gewalterfahrung zurechtzukommen?

Reemtsma: Ja. Ich bin, nachdem ich freigelassen worden war, nur kurz im Bundeswehrkrankenhaus durchgecheckt worden und dann mit meiner Familie nach New York ins Hotel geflogen. Damit wir Ruhe vor der Presse haben. Und dort habe ich mich hingesetzt und geschrieben. So ein Erlebnis hinterlässt ein unglaubliches emotionales Chaos, und das musste ich strukturieren: den Raum beschreiben, in dem ich gewesen war, die Chronologie der Ereignisse rekonstruieren. Das hat ein paar Monate gedauert, ich bin immer nachts aufgewacht mit neuen Ideen, die ich auf einen Zettel geschrieben habe. Irgendwann hörte das auf, da wusste ich, jetzt habe ich eigentlich alles.

ZEIT Wissen: Hilft die Kraft der Gedanken gegen Gewalterfahrungen?

Reemtsma: Das hängt von der Situation ab. Ich habe eine Frau kennengelernt, die eine extreme Gewalterfahrung gemacht hat, die dauerte eine halbe Stunde und war verwüstend. Meine Erfahrung war ganz anders: eine lange Zeit, in der, abgesehen von der Angst, im Wesentlichen nichts passiert ist. Ich konnte immer mal wieder mit jemandem reden, konnte sagen: Wenn Sie wollen, dass ich hier weiter funktioniere, dann geben Sie mir etwas zu lesen. Oder ich habe gesagt: Ich bin hier jetzt schon drei Wochen, ich brauche einen Staubsauger! Und als er mir gegeben wurde, habe ich gesagt: Dann müssen Sie mich aber von der Kette lassen, damit ich ordentlich saugen kann. Der Versuch, ein bisschen für sich selber zu sorgen, und sei es, indem ich so tue, als gäbe ich demjenigen, von dem mein Leben abhängt, Kommandos, ist sehr hilfreich.