ZEIT Wissen: Wo verläuft die Grenze zwischen der politischen Überzeugung eines Demokraten und Populismus?

Müller: Natürlich geht auch in der Demokratie jeder davon aus, dass er recht hat, und darum möchte auch jeder seine Vorstellungen durchsetzen. Der Unterschied ist: Man akzeptiert, dass man vielleicht doch falschliegt, und man akzeptiert, dass Opposition prinzipiell legitim ist. Wir könnten jetzt gemeinsam raus auf die Straße gehen und sagen: Folgt uns, wir haben etwas entdeckt, was bisher keiner gesehen hat – eure Identität wird nicht anerkannt, eure Interessen werden nicht berücksichtigt. Das ist alles normal und demokratisch. Wenn sich herausstellt, dass wir danebengelegen haben, und uns keiner folgt, würden wir sagen, wir probieren es bei den nächsten Wahlen noch mal. Der Populist würde hingegen sagen: Nein, das kann nicht an mir gelegen haben. Das hat daran gelegen, dass die alten Eliten sich verschworen haben. Die schweigende Mehrheit steht doch hinter mir.

ZEIT Wissen: 2011 behauptete Occupy Wall Street: "Wir sind die 99 Prozent." Hieß das nicht auch: Wir sind das wahre Volk? War das Populismus von links?

Müller: Aus meiner Sicht muss man tatsächlich sagen: "Wir sind die 100 Prozent" – nicht nur 99 Prozent. Das mag jetzt wie Wortklauberei wirken, aber es kommt auf das eine Prozent an. Darauf, ob man sagt, die anderen gehören überhaupt nicht dazu, oder ob man nur sagt, wir sind die überwältigende Mehrheit, die auf himmelschreiende Ungleichheit hinweist. Aber das heißt nicht, dass Populismus per Definition immer rechts ist. Man kann das Ausschlusskriterium mit ganz verschiedenen Inhalten füllen.

ZEIT Wissen: Gibt es im Moment in Europa einen linken Populismus?

Müller: Was heute als Paradebeispiel für Linkspopulismus gilt, Podemos in Spanien und Syriza in Griechenland, sind nach meiner Definition keine Populisten. Dass Podemos-Anhänger die Eliten kritisieren, macht sie noch nicht zu Populisten. Syriza ist allerdings in einem Falle in Populismus umgeschlagen: Bei der Volksabstimmung in Griechenland im Juli 2015 hieß es plötzlich, wer für die Euro-Rettungspolitik mit Ja stimmt, verliere seinen Status als guter griechischer Bürger. Wir sollten versuchen, uns nicht von der Sprache, welche die politischen Akteure selber verwenden, in die Irre führen zu lassen: Podemos-Vertreter sagen ja selber, sie seien Populisten, in meinem Sinne sind sie es aber nicht.

ZEIT Wissen: Worin besteht der genaue Unterschied?

Müller: Wenn die Grundannahme lautet: "Wer gegen mich ist, gehört nicht dazu", bedeutet das: Man braucht auf die Gegner keine Rücksicht zu nehmen. Man kann mit ihnen machen, was man will. Man muss keine Minderheitenrechte mehr respektieren, ebenso wenig die Verfassungsgerichte, die ja im Zweifelsfalle dazu da sind, verwundbare Minderheiten zu schützen. Das ist der entscheidende Unterschied zu jemandem, der zwar auch eine möglichst große Mehrheit haben möchte, aber die anderen immer noch als legitime Minderheit anerkennt.

ZEIT Wissen: Wie legitimieren Populisten diesen Ausschluss?

Müller: Populismus funktioniert nicht ohne moralische Dimension. Der Volkswillen ist kein empirischer, sondern ein moralisch aufgeladener Begriff. Entscheidend ist: Es gibt das wahre Volk, dieses hat eine bestimmte Identität, und daraus leitet sich dann alles ab. Insofern tut der Populist so, als bilde er eigentlich nur passiv einen existierenden Volkswillen ab; in Wahrheit formen Politiker diesen doch immer auch selber.

ZEIT Wissen: Welche Rolle spielt die Vereinfachung?

Müller: Meiner Meinung nach nicht die, die üblicherweise vermutet wird: Die Welt, das Wirtschaftssystem, die Moderne seien zu komplex, und Populisten böten einfache Lösungen. Aber "Scheitert der Euro, dann scheitert Europa" ist ja auch sehr vereinfachend. Und dass die Welt immer komplexer wird, ist meiner Meinung nach ein Klischee, mit dem wir uns selbst schmeicheln. Wenn Sie 1975 Kanzler gewesen wären, hätten Sie sich mit Stagflation, Entspannungspolitik und Terrorismus herumschlagen müssen. War das alles so einfach? Aber die Assoziation von Vereinfachung und Populismus ist nicht völlig falsch. Das Vereinfachende des Populismus besteht darin, in einer pluralistischen Welt zu sagen, sie sei nicht pluralistisch, es gebe nur das eine wahre, homogene Volk mit einem klar zu bestimmenden singulären Interesse, das man eins zu eins umsetzen könne.

ZEIT Wissen: Springen Menschen auf so etwas besonders gut an, wenn sie unzufrieden sind?

Müller: Das ist wieder so eine Vermutung, die oft geäußert wird. Populismus ist nie besonders gut mit einem Schnappschuss zu fassen, nach dem Motto: Wir brauchen nur einen Blick darauf zu werfen, und schon ist alles klar. Wenn Unzufriedenheit von den demokratischen Parteien nicht ausreichend aufgegriffen wird, kann sie Bürger radikalisieren. Der frühere venezolanische Präsident Hugo Chávez gilt als Musterbeispiel für linken Populismus. Aber auch er hat nicht als der autoritäre Politiker angefangen, als den wir ihn am Ende kannten. Seine Entwicklung befördert hat sicher, dass er von vielen mit seinen Forderungen nicht ernst genommen wurde. Wir müssen uns fragen, was wir zum Populismus beitragen, wenn wir Menschen, die Teil des politischen Prozesses sein wollen, immer wieder radikal abblocken. Müssen nicht andere Parteien auch darüber nachdenken, wie sie auf solche Figuren reagieren? Ob sie denen nicht zum Teil Steilvorlagen liefern, wenn sie quasi immer wieder bestätigen, was Populisten über Eliten sagen: Die hören nie zu, die lassen uns nicht rein?