"Es gibt nicht die Mutter und nicht das Kind … also auch nicht die Mutterliebe"

Fünfte Etage eines Pariser Stadthauses der Belle Époque. Madame empfängt an der Tür: weiße, schulterlange Haare, leuchtend blaue Augen, ungeschminkt, in einem dunkelblauen Polokleid. "Ausgerechnet den heißesten Tag haben Sie sich ausgesucht, um mich zu besuchen. Aber wir werden ein kühles Plätzchen finden", sagt sie. Élisabeth Badinter gehört zu den reichsten Frauen Frankreichs, ist Bestsellerautorin und eine der wichtigsten Feministinnen des Landes. Das kühle Plätzchen wird das Büro ihres Mannes sein: 50 Quadratmeter groß, grüner Teppichboden, bis an die Decke reichende Bücherregale aus dunklem Holz, ein Marmortisch und bodentiefe Fenster, mit Blick auf die Baumwipfel eines Parks.

ZEIT Wissen: Was ist Liebe, Madame Badinter?

Élisabeth Badinter: Liebe ist das Verlangen, mit dem anderen zusammen zu sein, ihn zu beschützen, von ihm beschützt zu werden. Das Verlangen, aus zweien zu einem zu werden.

ZEIT Wissen: Das ist die Liebe eines Liebespaares.

Badinter: Nein, das ist eine ganz allgemeine Definition der Liebe. Natürlich gibt es da Nuancen. Man hat nicht für jeden erotische Gefühle und nicht für jeden freundschaftliche. Aber trotzdem haben all die Formen der Liebe eines gemein: das Bedürfnis, mit dem, den man liebt, zusammen zu sein.

ZEIT Wissen: Wie unterscheidet sich die Mutterliebe?

Dieser Text stammt aus dem ZEIT WISSEN Magazin 6/16.

Badinter: Auch auf diese Form passt die Beschreibung. Wenn Ihr Kind auf Sie zugelaufen kommt, lächeln Sie. Das fühlt sich ähnlich an, wie wenn Sie auf Ihren Partner warten: ein schönes Gefühl von Wärme. Die Mutterliebe ist vielleicht schwerer beschreibbar, weil sie sich so stark verändert. Was eine Mutter für ihr Neugeborenes empfindet, ist etwas anderes als das, was sie für ihr Kind im Grundschulalter empfindet oder wenn es Teenager ist oder erwachsen.

ZEIT Wissen: Ist eine Mutter stärker mit ihrem Kind verbunden als mit anderen Menschen?

Badinter: Nein, zumindest nicht automatisch. Tatsächlich kann sie häufig aber eine engere Bindung zu dem Kind aufbauen als zu anderen oder als der Vater zum Kind. Das passiert einfach, weil sie mehr Zeit mit dem Kind verbringt und deswegen mehr Möglichkeiten hat, Gefühle zu entwickeln. Es ist aber kulturell bedingt und nicht biologisch, wie es uns häufig suggeriert wird.

ZEIT Wissen: Gibt es die Mutterliebe überhaupt?

Badinter: Erstens gibt es nicht die Mutter, und zweitens gibt es nicht das Kind, deswegen kann es auch nicht die Mutterliebe geben. Genauso wenig wie Mutterinstinkte. Es gibt Mütter, die verschmelzen mit ihrem Kind, andere tun das aber nicht. Deswegen ist die eine keine schlechtere Mutter als die andere. Alle Mütter sind nur mittelmäßige Mütter. Weil sie Frauen, also Menschen sind. Und Menschen müssen nun mal mit dem leben, was ihnen selbst mitgegeben wurde, und sie können auch nur das weitergeben.

ZEIT Wissen: Trotzdem sind Mutter und Kind doch durch die Schwangerschaft auf besondere Weise verbunden.

Badinter: Heutzutage können die Frauen in der Regel selber entscheiden, ob sie ein Kind möchten oder nicht. Diese gewollte Schwangerschaft wird deshalb als etwas sehr Schönes empfunden. Ist es ja auch. Werden die Kinder aber nach der Geburt vertauscht, dann nimmt die Frau das Kind, das man ihr in den Arm gibt, als das ihre an. Weil die Schwangerschaft eben doch keine Bindung zu dem Kind herstellt.

ZEIT Wissen: Okay, dann aber das Stillen.

Badinter: Damit würden Sie sagen, dass eine Frau, die stillt, eine bessere Mutter ist als die Frau, die ihrem Kind die Flasche gibt. Das wollen Sie nicht ernsthaft sagen.

ZEIT Wissen: Es ist zumindest das, was in den Ratgebern steht: Stillen ist gut für die Gesundheit, für die Bindung an die Mutter und die Bindungsfähigkeit des Kindes überhaupt.

Badinter: Ja, ja. Ich weiß. Und dann gibt es da noch das Oxytocin, dieses Wunderhormon, das aus Mutter und Kind eine Einheit macht. Und dann werden die Tiere herangezogen, um den Frauen zu erzählen, wie ihre angeblich natürliche Bindung zum Kind auszusehen hat. Ja, Säugetiere versorgen ihren Nachwuchs mit Muttermilch. Aber wenn bei den Tiermüttern die Zitzen leer sind, dann ist das enge Verhältnis zu ihrem Nachwuchs auch passé. Die Übertragbarkeit des Modells hat ihre Grenzen. Wir sind eben keine Ziegen oder Hunde. Und außerdem ist meiner Meinung nach die Bindung gar nicht das Wichtigste, sondern genau das Gegenteil: die Distanz zwischen den Eltern und ihren Kindern.

ZEIT Wissen: Distanz ist wichtiger als Nähe?

"Ich bin eine schlechte Mutter"

Badinter: Die richtige Distanz. Eine gute Mutter ist eine, die es schafft, die richtige Distanz zu ihrem Kind zu halten. Und von denen gibt es sehr wenige. Ich würde sagen, sie sind so selten wie die Mozarts in der Musik.

Eine gute Mutter ist eine, die es schafft, die richtige Distanz zu ihrem Kind zu halten. Und von denen gibt es sehr wenige. Sie sind so selten wie die Mozarts in der Musik

ZEIT Wissen: Aber ein kleines Kind braucht doch viel Nähe, auch körperliche Nähe.

Badinter: Ja, ein Baby braucht das. Ein Schulkind dann aber schon weniger, und ein junger Erwachsener braucht kaum noch körperliche Nähe und will auch ansonsten eher in Ruhe gelassen werden. Meistens schaffen das die Eltern nicht so gut. Das Kind ist ihnen oft bei dem Bedürfnis nach Distanz einen Schritt voraus.

ZEIT Wissen: Sind Sie eine gute Mutter?

Badinter: Nein, ich bin eine schlechte Mutter. Das sage ich immer, damit bin ich fein raus. Tatsächlich kann man das nie wissen. Häufig fällt man Entscheidungen, von denen man Jahre später denkt, das war totaler Blödsinn. Man weiß erst im Alter, ob man nicht alles falsch gemacht hat, nämlich dann, wenn die Kinder immer noch freiwillig zu Besuch kommen.

ZEIT Wissen: Sind Sie eine gute Großmutter?

Badinter: Ach, wissen Sie, Großmutter sein ist einfach. Man hat keine Verantwortung.

ZEIT Wissen: In Ihrem jüngsten Buch warnen Sie vehement vor der Rückkehr zur Natürlichkeit, die Sie seit ein paar Jahren in Frankreich beobachten. Ein Indiz dieser Natürlichkeit ist das Stillen. Was stört Sie daran?

Badinter: Also erst einmal die gute Neuigkeit: Dieser Trend hat sich nicht fortgesetzt. Es sind im Vergleich zu früher immer noch viele, rund 60 bis 70 Prozent der Frauen in Frankreich stillen nach der Geburt. Aber anders als noch vor etwa sechs Jahren, als das Buch herauskam, stillen viele dieser Frauen innerhalb von drei Monaten wieder ab. Die Verfechter des Stillens predigen immer, mindestens ein halbes Jahr zu stillen. Sie üben starken Druck aus, erzeugen Schuldgefühle. Ich finde das problematisch, weil langes Stillen Frauen in die klassische Mutterrolle verweist. Solange sie stillen, können sie nicht wirklich arbeiten gehen.

ZEIT Wissen: Sie könnten abpumpen.

Badinter: Das ist für viele Französinnen indiskutabel. Sie fühlen sich wie eine Kuh an einer Melkmaschine. Das ist nicht gut für den Sex-Appeal und wird als ein Angriff auf die Weiblichkeit empfunden.

ZEIT Wissen: Sollte es wirklich das oberste Ziel sein, so schnell wie möglich wieder zu arbeiten?

Badinter: Ich sage nicht, dass alle Frauen nach drei oder vier Monaten wieder arbeiten gehen sollen. Viele sind dann wirklich noch sehr müde und könnten noch ein paar Wochen Auszeit gebrauchen. Aber worüber man nicht spricht, das sind die Frauen – und es sind nicht wenige –, die keine Lust haben, zu Hause zu bleiben. Frauen, die gern wieder arbeiten gehen, weil sie einen interessanten Job haben oder gerne unter Kollegen sind. Sie haben ein Recht darauf, dieses Lebensmodell zu leben. Ich bin nicht gegen das Stillen. Es steht einfach keinem zu, darüber zu urteilen, ob es gut ist oder nicht, wenn sich eine Frau gegen das Stillen entscheidet.

ZEIT Wissen: Sie haben während des Studiums, mit Anfang zwanzig, drei Kinder in dreieinhalb Jahren bekommen. Haben Sie gestillt?

Badinter: Diese Frage beantworte ich nie.

ZEIT Wissen: Weil sie zu persönlich ist?

Badinter: Sie ist nicht persönlich, sie ist intim. Sehr intim. Zu intim.

ZEIT Wissen: In Deutschland entscheiden sich noch immer viele Frauen zwischen Kind und Karriere. Die einen sind dann unglücklich, weil sie keine Kinder bekommen haben, die anderen trauern ihrer Karriere nach. Französinnen scheinen beides zu schaffen, was machen wir falsch?

Badinter: Die Frauen in Deutschland leiden sehr unter der Last ihrer Tradition. Die Nazis haben die Mutterrolle total überhöht, aber auch schon viele Jahrhunderte zuvor wurde die deutsche Frau immer mehr als Mutter denn als Frau definiert. Bis heute wird die Mutter ständig kritisch beäugt, von der Gesellschaft, von anderen Frauen, von den Schwiegermüttern.

ZEIT Wissen: Wie ist das in Frankreich?

Badinter: Französinnen haben es da einfacher, weil sie eine andere Geschichte haben. Vor allem im 18. Jahrhundert nahmen die Frauen kaum ihre Mutterrolle wahr. Sie brachten die Kinder nach der Geburt zur Amme und später ins Internat, oder ein Hauslehrer übernahm die Erziehung. Zuerst war das nur bei den Adeligen so, aber dann haben es ihnen die bürgerlichen Frauen nachgemacht. Es hieß, dass es besser für die Kinder sei, wenn sie nicht in der dreckigen Großstadt aufwuchsen, sondern auf dem Land. Die Kirche hat das gutgeheißen. Die Idee dahinter: Die Frau soll nicht Mutter sein, sondern als Frau ihrem Mann zur Verfügung stehen. Damit es weiteren Nachwuchs geben kann und der Mann gar nicht erst in Versuchung kommt, seine sexuellen Bedürfnisse außerhalb der Ehe zu stillen.

ZEIT Wissen: Entscheidet also die Tradition darüber, gegen welche Rollenvorstellungen wir heute kämpfen?

"Lange waren die Männer fein raus"

Badinter: Absolut. Eine Geschichte von Hunderten von Jahren. Eine Französin ist mehr Frau als Mutter. Die Mutterschaft ist für sie etwas, was notwendig, aber nicht ausreichend ist. Sie wird von niemandem angefeindet, wenn sie ihr Kind mit drei Monaten in die Krippe gibt. Es ist etwas ganz Normales. In Europa haben es nur die Italienerinnen noch so schwer wie die deutschen Frauen. Nirgendwo ist der Begriff Frau stärker mit dem Begriff Mutter – la mamma – verbunden als dort. Das ist eine schwere Last, denn Muttersein und Frausein, das sind zwei Identitäten, die nicht unbedingt miteinander vereinbar sind.

ZEIT Wissen: Dabei möchte man meinen, es sei eine passende Kombination.

Badinter: Eine Frau lebt für sich, sie ist beschäftigt mit ihrer Sexualität, mit ihrem beruflichen Werdegang. Dingen also, bei denen es um sie persönlich geht. Die Mutter hingegen muss ständig verhandeln zwischen ihren Wünschen und den Mutterpflichten, also den Bedürfnissen des Kindes.

ZEIT Wissen: Junge Frauen bekommen heute vor allem gesagt, sie sollen sich ein selbstbestimmtes Leben aufbauen, einen Beruf wählen, unabhängig sein – das steht in krassem Kontrast zu der Selbstaufgabe, die das Muttersein dann von ihnen fordert.

Badinter: Ja. Wir leben in einer Gesellschaft, in der das Prinzip "ich zuerst" gilt. Da ist Mutterschaft eine echte Herausforderung, denn sie steht dazu im Widerspruch. Das kann durchaus zu Depressionen führen und eben auch dazu, dass Frauen es bereuen, Mutter geworden zu sein.

ZEIT Wissen: Wie haben Sie das hingekriegt, mit drei Kindern zu studieren?

Badinter: Ich hatte eine Haushaltshilfe, was wirklich eine große Entlastung war. Aber ich war trotzdem immer sehr, sehr müde.

ZEIT Wissen: Hat Ihr Mann Sie unterstützt?

Badinter: Hören Sie mal. Ich bin 72 Jahre alt, meine Kinder habe ich in den sechziger Jahren bekommen. Da stand so etwas noch überhaupt nicht zur Debatte. Mein Mann war Anwalt und hat viel gearbeitet. Woran ich mich aber erinnere, ist, dass er sich das ganze Wochenende um die Kinder gekümmert hat, von Samstag neun Uhr morgens bis Sonntagabend. Er ist mit ihnen rausgefahren aufs Land. Das war für die Zeit sehr modern. Er hat viel gearbeitet, er hat mir aber immer diese freien Wochenenden geschenkt. Und das war wirklich eine enorme Erleichterung, weil ich mich dann richtig erholen konnte. Ich war, wie gesagt, immer sehr, sehr müde.

ZEIT Wissen: Müssten die Väter mehr in die Verantwortung genommen werden?

Badinter: Natürlich. Aber davon sind wir noch weit entfernt. Das kann man zum Beispiel daran erkennen, dass kaum Väter Elternzeit nehmen. In Frankreich stehen ihnen zwei Wochen zu. Aber vor allem die Besserverdienenden nutzen diese Möglichkeit nicht. Und auch was die Hausarbeit angeht, sieht es nicht gut aus. Immer noch stemmen die Frauen einen großen Teil dieser Arbeit, nämlich rund 80 Prozent. Es heißt immer, der Staat muss die Frauen entlasten.

ZEIT Wissen: Wie sehen Sie das?

Badinter: Wir haben in Frankreich seit Anfang des vergangenen Jahrhunderts eine pronatalistische Politik. Die Aufgabe des Staates ist es, die Frauen beim Großziehen ihrer Kinder zu unterstützen, von der Geburt an – und er hat schon große Bereiche der Erziehung und Betreuung der Kinder übernommen. Vielleicht hat das auch dazu geführt, dass die Väter nicht in die Verantwortung genommen wurden. Aber ich beobachte, dass eine neue Generation von Vätern heranwächst: Die wollen mehr Verantwortung.

ZEIT Wissen: Woher kommt das Umdenken?

Badinter: Fangen wir mal andersherum an: Lange waren die Männer fein raus. Wenn sie abends nach Hause kamen, war alles schön und sauber, die Kinder gewaschen und das Essen auf dem Tisch. Sie hatten erst einmal kein Interesse daran, ihre Rolle zu verändern und Privilegien abzugeben. Nun kriegen sie langsam mit, dass sie dabei auch etwas gewinnen könnten – nämlich eine andere, engere und wärmere Beziehung zu ihrem Kind. Vielleicht tragen auch die hohen Scheidungsraten zu der Veränderung bei: Die Trennungsväter haben die Kinder häufig am Wochenende. Sie müssen dann zusehen, dass die Kleinen zu essen bekommen, sie müssen den Tag über mit ihnen etwas unternehmen und sie abends ins Bett bringen. Sie müssen Verantwortung übernehmen, und das verändert die Beziehung zu den Kindern. Ich höre häufig von Frauen, die getrennt von ihrem Partner leben, dass sie froh darüber sind, ein Wochenende ohne Kinder verbringen zu können. Auch das ist ein Gewinn.

ZEIT Wissen: Meinen Sie, wir würden mehr Kinder bekommen, wenn Mann und Frau gleichberechtigt wären?

Badinter: Ja, warum nicht? Wenn diese enorme Belastung der Hausarbeit und des Versorgens der Kinder von zwei Menschen geschultert wird und nicht nur von der Mutter, kann ich mir vorstellen, dass die sich eher entscheidet, noch ein zweites oder drittes Kind zu bekommen. Aber wir haben bisher nur über die Einschränkungen geredet, die das Muttersein mit sich bringt. Soll ich Ihnen mal erzählen, wie eine Frau das Muttersein auch für sich nutzen kann?

"Feminismus ist gerade nicht sehr angesagt"

ZEIT Wissen: Gerne.

Badinter: Ich habe mich in den vergangenen Jahren damit beschäftigt, wie weibliche Macht aussehen kann und wie eine Frau ihre Mutterrolle einsetzen kann. Ich habe mir das bei Maria Theresia von Österreich angeschaut. Sie regierte vor fast 300 Jahren halb Europa, hatte 16 Kinder und nutzte ihre Mutterrolle perfekt für sich. Sie hat zum Beispiel jedes Jahr ein Bild von sich mit ihren Kindern malen lassen. Ihren Mann setzte sie an den Bildrand, sie selber war umgeben von der Kinderschar. Die Gemälde wurden vervielfältigt und im ganzen Land verteilt. Damit hat sie sich dem Volk nahegebracht.

ZEIT Wissen: Kann eine Mutter überzeugender Macht ausüben als eine kinderlose Frau?

Badinter: Wenn eine totalitär regierende Frau auch Mutter ist, wird sie anders wahrgenommen. Maria Theresia hat das genutzt, um ihre Macht zu erhalten. Ich finde, dass man sie durchaus mit Müttern von heute vergleichen kann, die wichtige Positionen in der Wirtschaft innehaben. Die meisten lassen sich natürlich nicht mit ihren Kindern fotografieren, aber allein dass bekannt ist, dass sie beide Rollen erfolgreich erfüllen, macht sie ein Stück weit unantastbar.

ZEIT Wissen: Sie beschäftigen sich seit 50 Jahren mit Feminismus. Was hat sich in diesem halben Jahrhundert verändert?

Badinter: Es hat sich alles verändert. Die wichtigsten Errungenschaften sind die Erfindung der Pille und die Legalisierung der Abtreibung. Frauen haben erst damit das Recht über ihren Körper gewonnen. Und nur deswegen kommen diese Diskussionen um das Frausein und Muttersein überhaupt auf. Früher war der größte Unterschied zwischen Frauen und Männern, dass Frauen Kinder kriegen. Jetzt gibt es Frauen, die sich bewusst entscheiden, nicht Mutter zu werden – aber sie sind deswegen ja nicht weniger Frau. Das stellt die Definition der Frau infrage. Und in der Folge auch die Definition des Mannes.

ZEIT Wissen: Trotzdem ist in Sachen Gleichberechtigung noch allerhand zu tun: Es gibt kaum Frauen in Führungspositionen, Frauen verdienen weniger als Männer, und sie machen mehr im Haushalt.

Badinter: Wir sollten uns auch nicht zufriedengeben. Aber wir brauchen Geduld. Und wir dürfen nicht erwarten, dass wir irgendwann im Paradies leben. Unterwerfung und Unterdrückung wird es immer geben. Vielleicht ist auch mal die Frau dominant und der Mann unterwürfig, aber einfacher werden die Beziehungen zwischen Mann und Frau nicht.

ZEIT Wissen: Welche Ziele muss der Feminismus denn heute haben?

Badinter: Das wichtigste Ziel muss sein, die Gleichberechtigung bei der Arbeit herzustellen: gleiche Löhne, gleiche Karrieremöglichkeiten. Das Gehalt, das ist das Thermometer, das uns anzeigt, wie weit wir insgesamt in der Gleichberechtigung sind.

ZEIT Wissen: Viele junge Frauen sagen, dass sie den Feminismus nicht mehr brauchen.

Badinter: Feminismus ist gerade nicht sehr angesagt. Er hat den Ruf, aggressiv zu sein und zu fordernd. Viele junge Frauen können sich damit nicht identifizieren – auch weil ihnen theoretisch heute alle Türen offenstehen. Sie verändern aber ihre Einstellung zum Feminismus häufig mit dem Alter. Spätestens dann, wenn sie auf dem Arbeitsmarkt ungerecht behandelt werden.

ZEIT Wissen: Sie haben vor ein paar Monaten zum Boykott von Modeketten aufgerufen, die muslimische Mode in ihr Sortiment aufnehmen – warum?

Badinter: Bei der sogenannten muslimischen Mode geht es nicht um Mode. Diese Art, sich zu kleiden, ist ein Identitätsmerkmal und ein politisches Zeichen im öffentlichen Raum. Es zeigt: So sieht in unseren Augen eine Frau angemessen aus. Es ist verwerflich, wenn westliche Modemacher sich für so etwas hergeben. Sie machen das nur aus finanziellen Gründen, frei von jedem persönlichen Engagement.

ZEIT Wissen: Glauben Sie, dass der Druck auf die Mädchen wächst, wenn solche Kleidung leichter zu kriegen ist?

Badinter: Die Taliban nutzen den Begriff der Ehre, wenn sie verlangen, dass alle Frauen Burka tragen. Und auch einige Imame hierzulande geben vor, wie eine ehrbare Frau sich zu kleiden hat. Das geht nicht mit unserer Vorstellung von Freiheit zusammen.

ZEIT Wissen: Gibt es für Sie einen Unterschied zwischen Burka oder Nikab, also der Ganzkörperverschleierung mit Sehschlitz, und anderen Verschleierungen?

Badinter: Ich differenziere da nicht. Alle Formen der Verschleierung haben eine ähnliche Funktion. Sie müssen sich nur mal anschauen, wie sich verschleierte Frauen in der Öffentlichkeit bewegen. In der Regel laufen sie einen Schritt hinter ihrem Mann.

ZEIT Wissen: Sollte sich nicht jeder kleiden dürfen, wie er oder sie will?

Badinter: Ich finde es sehr wichtig, dass wir an der Freiheit festhalten, sich in der Öffentlichkeit so zu zeigen, wie man es möchte. Wir dürfen aber nicht die Augen davor verschließen, dass sich in den französischen Vorstädten Parallelgesellschaften entwickelt haben, die mit dem, wie wir in den Innenstädten leben, nichts mehr zu tun haben. Sie finden dort ein ganz und gar anderes Straßenbild mit mehr verschleierten Frauen als nicht verschleierten Frauen.

ZEIT Wissen: Hat der Feminismus es versäumt, sich für diese Frauen einzusetzen?

Badinter: Die Frage ist eher: Müssen wir uns religiösen Forderungen beugen oder den nationalen Gesetzen? Und die Antwort ist ganz klar: Es müssen unsere nationalen Gesetze gelten. Heute ist es für eine muslimische Frau viel schwieriger, sich aus dem Gefängnis ihrer Gemeinschaft zu befreien, als noch vor 10 oder 15 Jahren. Damals gab es zum Beispiel die muslimische Frauenbewegung Ni Putes Ni Soumises, "Weder Hure noch unterwürfig". Diese Bewegung gibt es heute quasi nicht mehr. Das Problem ist nicht, dass wir uns zu wenig um die Belange muslimischer Frauen gekümmert haben, sondern dass wir uns nicht ausreichend für deren Freiheiten eingesetzt haben.

ZEIT Wissen: Ihnen werden immer verschiedene Berufe zugeschrieben – Sie sind Intellektuelle, Philosophin, Soziologin oder Feministin. Welchem Beruf würden Sie sich am ehesten zuordnen?

Badinter: Ich bin Feministin. Das ist kein Beruf, sondern eine Berufung.

Zum Abschluss zeigt Badinter ihr Büro. Es ist über eine Wendeltreppe zu erreichen: heller Teppichboden, weiße Regale, bis zur Decke mit Büchern gefüllt. Ein großer Schreibtisch, eine Pinnwand mit Fotos und gemalten Kinderbildern. Drei Tage in der Woche arbeitet sie hier, vier weitere in ihrem Haus auf dem Land. "Ich brauche die Arbeit", sagt sie und lacht.