Joseph Vogls linker Arm steckt in einer Schiene. Fahrradunfall. Er sei ein irrsinnig aggressiver Fahrer, sagt er. Auf dem Rad, aber auch im Auto. Schreit gern herum. Geriet deswegen auch schon mal in eine Prügelei. Er lacht. Er wünschte, er wäre da anders. Joseph Vogl ist Professor für Literatur- und Kulturwissenschaft an der Humboldt-Universität zu Berlin. Er forscht unter anderem zur Theorie des Wissens, zur Geschichte der Gefahr und fordert in seinem Buch "Das Gespenst des Kapitals" eine Entzauberung der Finanzmärkte. Er sagt, er habe das ganze Wochenende über unser Thema Anstand und Benimm nachgedacht. Und fragt höflich, ob er rauchen darf.

ZEIT Wissen: Herr Vogl, wir würden gerne mit einer Begriffsklärung anfangen: Anstand, Benehmen, Höflichkeit, Etikette, Manieren – wo liegen die Unterschiede?

Joseph Vogl: Auf der einen Seite gibt es das Extrem der Etikette: ein Satz relativ starrer Regeln, so etwas wie Benimmregeln bei Tisch oder Konventionen bei der Begrüßung. Auf dem Gegenpol würde ich Anstand und Manieren sehen. Da geht es vor allem um Geschicklichkeit im Umgang mit anderen Leuten. Darum, eine gewisse Beweglichkeit im geselligen Verkehr zu garantieren.

ZEIT Wissen: Was ist dabei am wichtigsten?

Vogl: Sich selbst zurückzunehmen. Dass man sich bemüht, dem Ich eine Form zu geben, die nicht am Individuellen klebt, und bereit ist, einen Raum zu öffnen, in dem sich Gegenseitigkeiten entwickeln können. Man muss sich die Gelegenheit, aber auch die Zeit geben – und auch anderen die Zeit geben –, soziale Spielräume zu testen, Anknüpfungen zu ermöglichen. Zeitdruck erschwert gute Manieren.

ZEIT Wissen: Die Zeit ist oft knapp, und man mag nicht immer jeden – wie viel Lüge steckt in guten Manieren?

Vogl: Das würde ich entdramatisieren. Anstand und Manieren, also dieses eigentümliche Theater, das man dabei aufführt, bedeuten eine recht biegsame Vermischung von Ästhetik und Moral. Es werden dabei ganz ernsthaft bestimmte moralische Regeln respektiert, aber gleichzeitig spielt man und produziert bloßen Schein, man operiert mit Masken. Ohne diese Scheinhaftigkeit würde es nicht funktionieren. Aber das würde ich noch nicht Lüge nennen.

ZEIT Wissen: Gute Manieren werden auch genutzt, um ganz eigene Ziele zu verfolgen.

Vogl: Es gibt eine warme und eine kalte Seite. Die warme Seite guter Manieren ist die Öffnung des sozialen Raumes. Die kalte Seite erhöht die Distanz. Hier geht es um Selbstschutz und heimlichen Selbstgewinn, man gibt seine Absichten und Interessen nicht preis.

ZEIT Wissen: Höflichkeit kann sehr abweisend sein.

Vogl: Ja, mit bestimmten Formen der Höflichkeit kann ich mir Aufdringlichkeiten vom Leib halten und Nachfragen vermeiden, Berührungs- und Reibungsflächen minimieren. Ich kann so an Leuten vorübergehen, ohne mich mit ihnen verwickeln zu müssen.

Dieser Text stammt aus dem ZEIT WISSEN Magazin 6/17.

ZEIT Wissen: Es kann also auch einfach nett verpacktes Desinteresse sein?

Vogl: Höflichkeit ist zunächst einmal eine diplomatische Abstandsstrategie. Wer höflich ist, umarmt nicht, rückt niemandem auf den Pelz, signalisiert, dass er selbst nicht bedrängt werden möchte. Das heißt nicht, dass nicht später vielleicht mehr denkbar wäre, aber zunächst einmal wird ein Platz freigeräumt, auf dem sich anstrengende Formen der Direktheit, des Handgemenges, der Aufdringlichkeit, der affektiven und physischen Behelligung minimieren.

ZEIT Wissen: Wie sind solche Regeln entstanden?

Vogl: In kohärenten Sozialmilieus mit hohen Zugangsschwellen, in hierarchisch geordneten Gesellschaften: Es gab strenge Verhaltensregeln am Hof, in Salons, in Zünften.

ZEIT Wissen: Und sie dienten dazu, sich abzugrenzen?

Vogl: Ein Ursprung von Anstandsregeln sind natürlich Distinktionsbedürfnisse: Man plakatiert Abgrenzungen nach außen und unten, demonstriert eine privilegierte Zugehörigkeit. Das gute Benehmen hätte hier einen hierarchischen, autoritären Kern. Vulgarität kommt von vulgus, und vulgus ist das niedere Volk, die Masse. Gutes Benehmen reklamiert also eine Unterscheidung vom Pöbel, vom Vulgären. Und ist damit per definitionem ein Ausschlusskriterium. Der Begriff "Höflichkeit" verweist schon auf eine aristokratische Tugend. Daraus ergäbe sich die These, dass es tatsächlich Verhaltensformen bei Hofe waren, die ins Bürgerliche abgesunken sind: soziale Regeln, die sicherstellten, dass man sich geschickt, leicht, erfolgreich und unfallfrei in schwierigem Gelände bewegt.

ZEIT Wissen: Das ist aber doch das Gegenteil davon, einen sozialen Raum zu öffnen.

Vogl: Vielleicht gibt es noch eine andere Herkunft des Anstands, die auch mit Autoren wie Knigge verbunden ist: dass Manieren gerade dann eine wichtige Funktion bekamen, als sich geschichtete Gesellschaften auflösten, beispielsweise gegen Ende des 18. Jahrhunderts. Knigge ist interessant, weil sein Buch in der ersten Auflage 1788, in der zweiten Auflage 1790 erschien: Dazwischen fand die Französische Revolution statt. Das ist ganz wichtig für das ganze Buch. Und das spiegelt sich auch im Titel – der lautet nicht etwa Über Anstand oder Über Benimm, sondern: Über den Umgang mit Menschen.

"Knigge war ganz und gar Aufklärer"

ZEIT Wissen: Welchen Einfluss hatte die Französische Revolution auf Knigges Buch?

Vogl: Die Frage des Anstands taucht da unter dem Vorzeichen sozialer Mobilität auf. Standesgrenzen werden porös, hierarchische soziale Ordnungen gehen in funktional differenzierte Gesellschaften über, es gibt soziale und kulturelle Differenzen, mit denen man behutsam umgehen muss: Man kann nicht mehr selbstverständlich wissen, in welchem Stand sich der andere befindet. Man hat sozusagen eine unklare soziale Begegnungs- und Berührungsoberfläche, Distanz ist da gewissermaßen eine soziale Vorkehrung. Je stärker ich mich zurücknehme oder moderiere, desto größer ist der Spielraum für kulturelle und soziale Differenzen, die auftauchen können, ohne dass sie sofort zum Konflikt führen.

ZEIT Wissen: Und es gibt nicht nur die Unsicherheit, aus welcher Schicht mein Gegenüber kommt, sondern auch die, in welcher psychischen Verfassung er ist. Hat der gerade seinen Vater verloren oder im Lotto gewonnen?

Vogl: Die Distanz in der Begegnung ist eine Art von Respekt vor dem nicht einsehbaren und möglicherweise höchst zufälligen Status oder Zustand des anderen, und zwar dem affektiven, sozialen und familiären Status. In dem Buch von Knigge gibt es Kapitel darüber, wie man mit Zornigen umgeht, mit Verliebten, mit Trunkenbolden, Herrschsüchtigen oder Sonderlingen.

ZEIT Wissen: Weise Nachgiebigkeit und Sanftmut seien das einzige Mittel, Jähzornige zur Vernunft zu bringen, schreibt er. Mit Verliebten dagegen sei vernünftigerweise gar nicht umzugehen, weil sie wie Betrunkene für Geselligkeit ungeeignet seien. Welches Menschenbild hatte Knigge?

Vogl: Knigge war ganz und gar Aufklärer. Das ist entscheidend für seine Definition von Anstand, Manieren oder Benehmen: Sie sind nicht mehr auf diesen oder jenen sozialen Zirkel bezogen, sondern universell auf den Menschen. Auf den Menschen schlechthin.

ZEIT Wissen: Dem man sich zuwenden soll, egal wer er ist, was er tut, wie es ihm geht.

Vogl: Das galt zumindest für das Ideal des bürgerlichen Verkehrs. In dem berühmten Buch von Adam Smith, Theorie der moralischen Empfindungen, wird die Frage gestellt, wie eigentlich Sympathie funktioniert. Und er schreibt, sie sei nicht selbstverständlich, sondern müsse hergestellt werden, und zwar dadurch, dass sowohl der Sender als auch der Empfänger von Affekten fähig ist, die Affekte zu moderieren. Das heißt also: Ich gehe nicht mit dem größten Schmerz in die Gesellschaft, und wenn ich es tue, versuche ich, ihn in irgendeiner Weise im Zaum zu halten, sonst werde ich sozial ungenießbar. Genauso erwarte ich vom anderen, dass er die größte Wallung oder den größten Schmerz noch beaufsichtigen kann. Nur dadurch wird wechselseitige Einfühlung ermöglicht. Und ein wohltemperiertes Sozialmilieu.

ZEIT Wissen: Wie schafft es ein Mensch, sympathisch zu wirken, wenn er sich ständig kontrolliert?

Vogl: Das waren bürgerliche Tugendkomplexe, Verkehrsregeln für die sogenannte bürgerliche Gesellschaft. Aber vielleicht kann man die produktiven Seiten des aufgeklärten Anstands oder Benehmens hervorheben: Wenn es zuvorkommendes Verhalten ist, so ist es immer auch abwartendes Verhalten. Wenn die Möglichkeit bestehen soll, dass aus bestimmten sozialen Begegnungen etwa Freundschaften werden, über alle Brüche, Entfernungen, kulturellen, sozialen oder sexuellen Unterschiede hinweg, dann braucht es Zeit. Der Feind muss sofort erkannt werden, aber Freundschaft benötigt das Abwarten. Sie ist nie von vornherein da, sondern verlangt Entwicklungszeiten, Wachstumszeiten. Anstand wäre eine Wachstumsbedingung für Freundschaft.

ZEIT Wissen: Abwarten zu können ist ja nicht gerade eine verbreitete Stärke in unserer Zeit. Verfallen deswegen die Manieren?

Vogl: Manieren sind in einer gewissen Weise immer im Verfall. Das liegt an ihrer Logik, denn sie haben höchsten Aktualitätsbezug. Manieren, die anachronistisch sind, sind bestenfalls komisch, so etwas gibt es in Komödien, in denen Leute in schrägen Klamotten komische Dinge tun. Das sind keine Manieren mehr, das ist Manieriertheit.

ZEIT Wissen: Es ist Manieren eigen, dass sie verfallen?

Vogl: Ja. Denn neben ihrem Aktualitätsbezug hängt den Manieren immer ein gewisser Traditionsbestand an. Man erkennt die guten Manieren daran, dass man sie wiedererkennt: als erprobte, verlässliche, in gewissem Sinn bewahrende oder konservative Verhaltensweisen. Dieser doppelte Zeithorizont – Aktualitätsbezug und Traditionslast – führt stets eine gewisse Verfallsperspektive mit sich. Wer gute Manieren für sich beansprucht, klagt zwangsläufig über deren allgemeinen Verfall.

ZEIT Wissen: Gibt es einen Bereich, in dem Manieren derzeit konsequent abgebaut werden, weil sie nicht mehr passen?

Vogl: Ein Bereich wäre die Wirtschaft. Das Geschäftsleben ist ein radikal anstandsloser Betrieb, weil es dort um die Entfesselung ganz anderer Verhaltensweisen geht: Egoismen, Eigeninteressen, Begierden. Besonders schlimm ergeht es dem Konsumenten, der per definitionem würdelos ist oder sein muss: Von Großkonzernen wird er geduzt, er wird auf seine Geilheit reduziert, als Schnappmaul und Schnäppchenjäger angesprochen. Hier herrscht das Appetitive, die Niedrigkeit, das Gegenteil von Anstand.

ZEIT Wissen: Aber warum?

Vogl: Weil Geilheit und Appetit auf der einen Seite Profit auf der anderen Seite hervorbringen.

"Meinung ist ein Handelsgut"

ZEIT Wissen: Vielleicht ändert sich auch unser Blick: In einer Welt des Scheins wirkt das direkte, manchmal auch schäbig Unanständige nicht würdelos, sondern irgendwie ehrlich.

Vogl: Ja, und das hat eine lange Geschichte. Wenn man die Bücher liest, die über das Verhalten auf Märkten nachdenken, ist es zunächst einmal interessant, dass im Laufe des 17. und 18. Jahrhunderts solche Dinge, die lange Zeit Generallaster oder Todsünden waren, wie Gier, Geiz, Völlerei, Verschwendung, plötzlich zu Tugenden werden. Da findet eine anthropologische Revolution und eine Entfesselung statt, an deren Ende etwas steht, was schon Kant beschrieb: Eine Gesellschaft muss für eine Gesellschaft von Teufeln eingerichtet werden. Unter Teufeln herrschen nicht die besten Manieren. Zudem würde ich sagen, zu gutem Benehmen gehört so etwas wie Aufrichtigkeit, aber Aufrichtigkeit ist etwas anderes als Authentizität. Der Käufer ist ein authentisches Wesen, der hat Regungen, Begierden, die durch alle Masken schlagen.

ZEIT Wissen: Die Werbung stellt ihn auch so dar: "Geiz ist geil" – "Ich bin doch nicht blöd".

Vogl: Werbung ist das Bespielen einer Reiz-Reaktions-Schicht, da ist man authentisch, reflexhaft, aber nicht aufrichtig. Im Geschäftsleben findet ein systematischer Abbau von Anstandsregeln statt, nur unter dieser Bedingung kann es funktionieren.

ZEIT Wissen: Wenn alle anständig wären, würde also der Kapitalismus nicht funktionieren?

Vogl: Der Kapitalismus kann sich mit allen möglichen Verhaltensweisen verbünden. Das ist das Tückische. Da gibt es dann nach der Finanzkrise den anständigen und den unanständigen Banker. Aber, um es vorsichtig zu beantworten, der Kapitalismus kann nicht ohne die Bereitschaft funktionieren, Anstandsreserven abzubauen. Das muss nicht überall geschehen. Man kann auch anständige Geschäfte machen und reich werden. Aber ohne die Fähigkeit, sich gegebenenfalls in Zonen der Würdelosigkeit zu begeben oder andere dorthin zu treiben, funktioniert Kapitalismus nicht.

ZEIT Wissen: Das schwappt gerade auch in die Politik hinüber: die Lust daran, sich sowohl würdelos zu verhalten als auch intellektuell würdelos zu geben.

Vogl: Die Politik ist immer ein ganz guter Indikator dafür, wie es mit den Anstandsreserven bestellt ist. Etwas zugespitzt formuliert, ist Anstand im gesellschaftlichen Bereich das, was in der Politik die Diplomatie ist. Diplomatie heißt ja zunächst mal, die Verhandlungsfähigkeit aufrechtzuerhalten und damit die Möglichkeit von Versöhnung und Friedensschluss. Im Augenblick kann man angesichts der anschwellenden Kriegsrhetorik merken, wo der Verhandlungsspielraum in der Politik radikal vernichtet wird.

ZEIT Wissen: Glauben Sie, diese Lust am Abbrechen wirkt sich auch auf den privaten Umgang aus, wenn man sie an so vielen Orten des öffentlichen Lebens erfährt?

Vogl: Der Abbruch oder das Schweigen kann auch der Versuch einer Rettung sein. Wenn ich in einer Sitzung merke, dass mein Zornespegel steigt, und ich weiß, ich werde jetzt undiplomatisch werden und womöglich die Verhandlungen verderben, dann stehe ich auf, vertrete mir vor der Tür die Beine und warte einen Augenblick, bis ich abgekühlt bin. Genauso kann es in Gesellschaft sinnvoll sein, wenn Leute, die sich nicht ausstehen können, versuchen, aneinander vorbei zu navigieren.

ZEIT Wissen: Allerdings schweigen die politischen Gegner ja nicht: Sie schimpfen übereinander, ohne miteinander zu sprechen.

Vogl: Das ist die gegenläufige Bewegung: Man intensiviert den sozialen Verkehr – der Stammtisch ist eine Urszene dafür –, um Eskalationen herbeizuführen. Man möchte durch die Erhöhung von Reibungsintensität Eskalationsbewegungen herstellen, man möchte das Recht haben, lauter zu werden. Und das kann man nur im Chor, in der Gruppe, im Gegröle. Man merkt es an der Erhöhung der kommunikativen Frequenz, das ist stets ein schlechtes Zeichen: Tweets sind kurze, schnelle, böse Signale, die sofort Reflexe auslösen, sich gegenseitig befeuern und überbieten. Ein Beschimpfungswettbewerb, keine Diplomatie.

ZEIT Wissen: Jetzt sind wir beim Internet angekommen.

Vogl: Es gibt da auf der einen Seite dieses emphatische, aber auch übersteuerte, zum Teil brutale Ich-Sagen: ich, ich, ich! Und auf der anderen Seite das Meinungshafte. Meinung ist etwas, was keiner Entwicklung und Rechtfertigung bedarf, das habe ich einfach und kann es unmittelbar posten. Wenn Anständigkeit bedeutet, das Ich zurückzunehmen und das, was das Ich behauptet, in einem Prozess der Konversation sich transformieren zu lassen, dann ist diese Verklebung von Ich und Meinung ein Stolperstein im anständigen Verkehr.

ZEIT Wissen: Woher kommt diese Verklebung?

Vogl: In letzter Konsequenz steckt dahinter so etwas wie Marktförmigkeit. Meinung ist ein Handelsgut. Und da geht es darum, lauter, schriller, schneller, schlagfertiger zu sein. Oder darum, auf erwartete Fragen erwartbare Antworten zu geben. Das Ich wird auf diesem Markt per Profil wie ein Produkt präsentiert. Das Schnellurteil wird zum wesentlichen Moment der Kommunikation.

ZEIT Wissen: Was ist so verlockend am Urteilen?

Vogl: Der Urteilende bleibt unschuldig. Für eine Meinung kann man kaum haftbar gemacht werden. Überdies wird man ja ständig zum Evaluieren gedrängt. Anstand aber bedeutet die Fähigkeit, vom Rechthaben abzusehen, das Urteil aufzuschieben, zu seinem Wort zu stehen.

ZEIT Wissen: Revolutionen gäbe es nicht, wenn sich alle an die Anstandsgebote halten würden.

Vogl: Genau, wir tun ja jetzt so, als ob Anstand immer nur etwas Gutes wäre. Aber Anstand bedeutet auch, nie das Grundsätzliche anzusprechen. Prinzipielle Fragen nicht zu stellen garantiert das Gehege, in dem sich der Anstand bewegt. Und da gibt es natürlich Grenzen: bei Klassenkonflikten, sozialen Bewegungen, Grundsatzfragen, Revolutionen.

"Merkel wurde gedrückt und gequetscht"

ZEIT Wissen: Ein Angriffspunkt der Achtundsechziger waren die bürgerlichen Benimmregeln.

Vogl: Die Bewegung richtete sich gegen eine erstarrte Nachkriegsrepublik, die glasiert und überzuckert war durch das Wirtschaftswunder, aber irgendwo auch noch gefroren in der Schockstarre des Ausgangs des Zweiten Weltkriegs und der Nazi-Katastrophe. Auch belastet mit dem personellen Fortbestand. Da gibt es eine Logik sozialer Bewegungen, in denen mit dem Angriff auf bestimmte Hegemonien, in diesem Fall auf die bürgerlich-konservativ-kapitalistische Mittelschicht, natürlich auch deren Regeln angezweifelt werden müssen. Da werden nicht die Anstandsregeln selbst angegriffen, sondern die Anstandsregeln als Epiphänomen oder Symptom einer bestimmten gesellschaftlichen Schicht.

ZEIT Wissen: Auch die Kunst versucht immer wieder, Grenzen des Anstands zu überschreiten.

Vogl: Ja, und das sind manchmal auch fiktive Grenzen, die man sich konstruiert, damit ein Avantgarde-Idol erfüllt werden kann. Da werden Tabus gesucht, wo sie vielleicht gar nicht mehr existieren. So viel kann man den Leute nicht mehr ausziehen, dass sie noch nackter werden. Aber es gibt einen anderen Bereich, der nur unter der Bedingung existiert, dass er Anstandsvorbehalte ignoriert: die Wissenschaft.

ZEIT Wissen: Was ist an Wissenschaft unanständig?

Vogl: Ein indiskretes Interesse, Neugierde, Nachbohren, Enthüllen. Denken Sie an das Entstehen der Anthropologie im 19. Jahrhundert, der Sexualwissenschaften. Da geht man hin und hebt Bettdecken hoch. Die Medizin, die Psychologie, die Psychiatrie funktionieren nur unter der Bedingung, dass Anstandsgrenzen ganz konsequent nicht eingehalten werden. Das gilt ganz allgemein: Erkenntnistrieb ist per definitionem unanständig.

ZEIT Wissen: Neugier treibt einen ja auch auf Reisen. Gebietet es der Anstand, dass man sich vor der Reise über die Gepflogenheiten des fremden Landes informiert?

Vogl: In dem Augenblick, wo man reist, muss man sich bewusst sein, dass es ein Risiko gibt, soziale Unfälle zu produzieren. Mit dem Überschreiten von kulturellen Grenzen ist dieses Risiko schlicht vorhanden. Zum Beispiel: Man fährt nach Japan, lehnt sich beim Essen zurück, hat eine Schale Reis vor sich und steckt die Stäbchen in den Reis – und plötzlich ist die ganze Tischrunde erstarrt, weil man damit die Geste des Todes vorgeführt hat. Das muss man wissen. Reisschüsseln mit hineingesteckten Stäbchen werden auf Gräber gestellt.

ZEIT Wissen: Ist Ihnen das passiert?

Vogl: Ja. Es kommt aber etwas anderes dazu, auf das man sich eigentlich immer verlassen kann: die Gastfreundschaft. Sie ist eine Einrichtung zur Minimierung sozialer Unfälle, weil sie jemanden in einen Raum aufnimmt, in dem er der Fremde bleibt und sich erst mal verhalten kann, wie er will. Er ist Teil und Nichtteil zugleich. Und dann sieht man schon, wie es geht. Schrecklich sind die Rückbauten von Gastfreundschaft.

ZEIT Wissen: Wo erkennen Sie die?

Vogl: Auf der Ebene der Politik ist die Verschärfung des Asylrechts seit 1993 eine Analogie zum Abbau von Gastfreundschaft, wenn man es in diesen archaischen Begriffen formulieren möchte.

ZEIT Wissen: Aber Angela Merkel hat auch gesagt: "Wir schaffen das", und die Menschen sind mit Plüschtieren zu den Bahnhöfen gelaufen und haben die Flüchtlinge begrüßt.

Vogl: Die Dramaturgie war anders. Diesen Satz hat die Kanzlerin nach langem Schweigen gesagt, nachdem diese ganzen rührenden Szenen schon stattgefunden hatten und sich eine Bundeskanzlerin schlechterdings nicht mehr gegen eine Aufwallung an Menschlichkeit an deutschen Bahnhöfen stellen konnte. Es war aber kein Satz, der irgendwelche politischen Folgen gehabt hätte. Merkel wurde so lange gedrückt und gequetscht, bis dieser Satz herausgeächzt wurde.

ZEIT Wissen: Was wäre denn ein politisch anständiger Umgang gewesen?

Vogl: Sich angesichts einer politischen Lage, in der Flüchtlinge zum zentralen politischen Thema wurden, nicht von besonders ressentimentbeladenen Minderheiten unter Druck setzen zu lassen. Das ist aber seit den neunziger Jahren immer wieder passiert. Sie erinnern sich: Rostock-Lichtenhagen 1992, da wurde die Feindseligkeit laut und gewalttätig, Brandanschläge. Was war die Konsequenz daraus? Man hat das Asylgesetz verschärft, die Täter aber kamen davon. Realitätssinn und keine Verbrüderung mit dem Ressentiment sind zwei zentrale Prinzipien, an die sich eine anständige Politik halten sollte.

ZEIT Wissen: Warum wird dem Ressentiment so viel Recht eingeräumt?

Vogl: Ressentiment ist immer ein Gefühl derjenigen, die zu Recht oder zu Unrecht besessen davon sind, sie kämen zu kurz. Konkurrenzgesellschaften sind anfällig dafür. Solidargemeinschaften folgen gemeinsamen Interessen, Ressentimentgruppierungen haben kein gemeinsames Interesse, sondern gemeinsame Gegeninteressen. Die Erosion von Solidargemeinschaften und der Umbau von Gesellschaften in Wettbewerbsgesellschaften führen zu dem, was Robert Musil mit Bezug auf die Zeit vor dem Ersten Weltkrieg gesagt hat: Wir leben offenbar in einer Gesellschaft, in der die Abneigung aller gegen alle zu einer Art Gemeinschaftsgefühl geworden ist.

ZEIT Wissen: Wo bilden sich die Kräfte, die es schaffen, Umgangsformen zu ändern?

Vogl: Das ist wie in der Physik: Kräfte spürt man an Verwerfungszonen, dort, wo Massen aufeinanderstoßen. In einer Gesellschaft passiert das zum Beispiel im Verhältnis von Metropolen und Land, von Urbanität und Provinzialität. Da werden unterschiedliche Umgangsweisen definiert, die man nicht per se gut oder schlecht finden muss, die aber in ihrer Konfrontation Verwerfungen erzeugen. Lange Zeit hatte die Stadt ein Definitionsmonopol. Manieren, Bürgertum und Urbanität gingen zusammen. Der dumme Bauer war eine Komödienfigur.

ZEIT Wissen: Jetzt ist einer, der sich nicht an die Etikette hält, Präsident der USA geworden.

Vogl: Trump führt die Manieren eines Immobilienmaklers vor; die sind wohl so. Nicht von ungefähr kommt das Phänomen Trump im kapitalistischsten Staat zustande.

"Ein riesiger Verdauungstrakt für schnelle Meinungen und kleine Ich-Bedürfnisse"

ZEIT Wissen: Seine Anhänger sehen das anders: Da erhebt sich der Pöbel im Kampf gegen die Eliten in den Metropolen

Vogl: Aber das hat nichts von einer sozialen Bewegung. Und wahrscheinlich passt auch "Pöbel" nicht ganz, so viel Mittelstand ist dabei. Viel eher ist es ein Herausquellen des Privaten. Das private Ich, das sich zu Hause wenig um seine Form oder Artikulationsweise schert, geht öffentlich spazieren und freut sich, wenn es aneckt. Und die sogenannten Eliten bleiben ja ein bequemes Phantasma, wenn man das nicht in konkrete Machtfragen übersetzt.

ZEIT Wissen: Beginnen Revolutionen denn nicht immer im Privaten?

Vogl: Das Private war eine bürgerliche Domäne und hat die Verhältnisse eher stabilisiert. Es hat in der bürgerlichen Gesellschaft als Rückhalt für bestimmte emanzipatorische Ideen funktioniert. Öffentlich musste man stillhalten oder sich arrangieren. Im Privaten hat sich der Bürger emanzipiert, gebildet, individualisiert. Das ganze bürgerliche Schauspiel handelt von solchen Dingen. Aber das Revolutionäre geschieht nur im Nicht-Privaten, im Kollektiv-Werden, im Solidarisch-Werden. Davon ist heute in all den Trumpismen nichts erkennbar. Man stülpt das private Rumoren nach außen und hofft, dass andere es richten.

ZEIT Wissen: Wieso drängt das Private so nach außen?

Vogl: Ich glaube, es hat etwas mit Ich-Schwäche zu tun, mit gekränkten Narzissmen, Verletzungen, Zurücksetzungen. Auch damit, nicht repräsentiert zu werden. Man möchte ins Bild geraten, sichtbar werden, die eigene Meinung im Verstärker hören. Dadurch werden diese privat-öffentlichen Kurzschlüsse befördert. Dass man direkt vom Reservat des Privaten in die Show kommen kann, und sei es eine Freakshow. Diese Möglichkeiten haben sich in der neueren Mediengeschichte multipliziert. Anders als noch in einer Druck- oder Buchkultur, in der der Weg vom Gedachten zum Geschriebenen doch recht lang war, hat man es heute mit einem riesigen Verdauungstrakt für schnelle Meinungen und kleine Ich-Bedürfnisse zu tun. Auch hier eine Anstandslosigkeit mit System. In Trump hat man sein Selfie gefunden.

ZEIT Wissen: Political Correctness ist ja eine Verwandte des Anstands, wie stehen Sie zu ihr?

Vogl: Man kann darüber nachdenken, ab wann sie problematisch wird. Und das ist wohl dann der Fall, wenn Fragen des Anstands und des sozialen Verkehrs dem Polizeiressort unterstellt werden. Die Kämpfe um Anerkennung, die Kämpfe gegen Diskriminierung sind dann zu Vollzugs- und Verwaltungsfragen mutiert, die politische Sache ist polizeilich und sklerotisch geworden.

ZEIT Wissen: Es ist also nicht mehr gutes Benehmen, wenn die Regeln zu starr sind?

Vogl: Natürlich ist so etwas wie Anstand immer auch mit einer Geschichte der Disziplin, der Übung und der Dressur verbunden. Die erste Anstandsübung lernt man als Zwei- oder Dreijähriger und wird trocken, als Zehnjähriger hat man gute Manieren zumindest bei Tisch und bei Besuchen und in der Pubertät steht dann alles von Neuem auf dem Spiel. Anstand und Benehmen lernte man zuerst in der Familie, und dazu war anständige Kontrolle und eine ganze Familienarchitektur notwendig. Denken Sie an Wohnparzellen. Das Industrieproletariat des 19. Jahrhunderts musste tendenziell unanständig sein – drei Generationen in einem Zimmer, und alles ging drunter und drüber. Dagegen die sogenannte bürgerliche Familie: Es ging darum, das Kinderzimmer zu separieren, das Schlafzimmer der Eltern zu separieren – und das Unanständige wurde zum kleinen schmutzigen Geheimnis, um das sich doch alles drehte. Vielleicht ist die Einübung bürgerlicher Anständigkeit in der Familie auch eine Bedingung für die große Kultur der Neurosen gewesen. Die schwarze Seite der Anständigkeit ist die Neurosenanfälligkeit des bürgerlichen Subjekts geworden. Man kann gar nicht anders: Das Wort "Anstand" ruft sofort den Gedanken an alles mögliche Unanständige auf den Plan. Alle Anstandsmühen werden vom Unanständigen heimgesucht. Also schnell zur Beichte gehen.

ZEIT Wissen: Sind Sie Katholik?

Vogl: War ich, ja.

ZEIT Wissen: Und, sind Sie auch zur Beichte gegangen?

Vogl: Ja, ich war auch Ministrant. Das gehört zu einer Sozialisation in Niederbayern ganz unmittelbar dazu.

ZEIT Wissen: Warum ist nicht Anstand sexy, sondern das Spiel mit den Grenzen?

Vogl: Das muss man dialektisch sehen. Der Rüpel ist dann interessant oder attraktiv, wenn er das filigrane Anstandsgeflecht so genau kennt, dass er das Ganze mit einem Wort oder mit einer Geste zum Einsturz bringt. Er ist dann geschickter oder versierter als die sozial Geschickten, und aller Applaus fliegt ihm zu.

ZEIT Wissen: Man muss die sozialen Regeln kennen, um sie dann gekonnt zu überschreiten

Vogl: Im Augenblick ist mir eher nach der Gegenrichtung zumute. In all dem politischen Überschreitungslärm wünscht man sich zuweilen nur eines: endlich ausschalten. Wenn man den Knopf nur finden könnte.