Er geht voraus. Eine steile und sehr schmale Wendeltreppe im Turm der Burg. Der Raum, in dem wir mit Reinhold Messner das Gespräch führen werden, liegt – wie könnte es anders sein – ganz oben. Man kann nicht anders, als auf diese Füße zu starren, die vor einem die Stufen nehmen. Man weiß einfach zu viel von diesen Füßen: dass sie 14 Achttausender bestiegen haben, dass sie die Wüste Gobi und die Antarktis durchquert haben, dass ihnen sieben Zehen fehlen, amputiert nach der Besteigung der schrecklichen Rupalwand des Nanga Parbat. Jetzt stecken sie in Turnschuhen. Messner sperrt eine Tür auf. Wir befinden uns im Schloss Sigmundskron, dem größten der sechs Messner Mountain Museums in Südtirol. Der Raum ist das Büro seiner Tochter, die inzwischen die Museen leitet. Es ist früher Abend, draußen senkt sich die Dämmerung über die Südtiroler Bergketten. Seine Haare sind eisgrau, sein Lächeln ist berühmt.

ZEIT Wissen: Herr Messner, Sie haben einmal gesagt, die entscheidenden letzten 800 Meter vor dem Gipfel schafft man nur, wenn man seinen Willen über jeden Schmerz und jede Erschöpfung stellt – die Erstbesteigung des Mount Everest ohne Sauerstoff sollen Sie am Ende nur noch auf allen vieren kriechend geschafft haben ...

Reinhold Messner: Es ist einfach leichter, wenn der Schnee tief ist, auf den Knien und auf den Ellenbogen zu gehen. Man bricht nicht so ein, und man kommt weiter ... Aber generell ist das natürlich eine Frage des Willens.

ZEIT Wissen: Und was muss dieser Wille dann vor allem besiegen?

Messner: Unseren Selbsterhaltungstrieb. Dem verdankt die Menschheit ja eigentlich ihr Überleben, neben dem Altruismus natürlich, denn der Mensch ist ein soziales Wesen, aber der Selbsterhaltungstrieb ist unser stärkster Trieb. Und der will nicht, dass ich da raufgehe, der sagt, da oben ist es gefährlich. Es ist kalt, man kann herunterfallen, man kann von einem Stein getroffen werden. Ich nutze also meinen Willen und meine "Selbstmächtigkeit", die mir sagt: Theoretisch kann ich das! Ich habe es gelernt, ich weiß genau, ich kann das schaffen, bin physisch gut vorbereitet, für die Kälte habe ich die Jacke, die Daunenjacke, Mütze und so weiter. Also theoretisch schaffe ich das, ich muss mich trotzdem zwingen, weil der Selbsterhaltungstrieb immer noch sagt, lass es lieber bleiben, du weißt nicht, was alles passieren kann.

ZEIT Wissen: Mach es nicht, sagt der Selbsterhaltungstrieb, geh zurück!

Messner: Mach es lieber nicht, sagt der. Und wir tun es doch!

ZEIT Wissen: Wir nicht. Aber Sie.

Messner: Na ja, noch ein paar Grenzgänger mehr als ich. Dabei tun wir alles dafür, um zu überleben. Im Grunde ein Widersinn.

ZEIT Wissen: Eben!

Messner: Es liegt daran, dass wir den letzten Schritt ins Jenseits getan haben – den über uns selbst hinaus, über unseren Selbsterhaltungstrieb hinweg, und wenn wir überleben, dann haben wir uns damit bewiesen, dass wir die Kunst des Überlebens beherrschen. Und das ist im Grunde wohl der Schlüssel zum Glück oder was man sich als Glück vorstellt.

Das ist wie eine Wiedergeburt: Ich habe mir damit mein Leben, obwohl es in absoluter Gefahr stand, neu geschenkt, habe jetzt alle Möglichkeiten vor mir, es neu auszufüllen. Ich kann also morgen wieder aufbrechen, einen Schritt weiter tun. Ich kann vielleicht, in einigen Wochen, einer neuen Idee folgen. Dieser Rückfluss von Energie ist unvergleichbar.

ZEIT Wissen: Wann ging das los, wann haben Sie diese Energie zum ersten Mal gespürt?

Messner: Ich bin als Fünfjähriger auf meinen ersten Dreitausender geklettert. Vielleicht weil ich besonders geschickt war, kein Lob, ich weiß nicht. Nur dass ich relativ früh eigenständig geklettert bin, also sehr früh.

Dieser Text stammt aus dem ZEIT WISSEN Magazin 3/18.

ZEIT Wissen: Schon damals war Ihr Wille stärker als Ihre Angst?

Messner: Kinder haben kaum Angst. Und unsere Eltern haben uns zum Glück gehen lassen. Bei mir entwickelte sich rasch eine Dynamik, dieser Wunsch, mich zu steigern, das Können, den Willen, die Ziele. Diese Wand, und dann die höhere Wand. Und bald die schwierigste.

ZEIT Wissen: Und wann wurde daraus eine Art Lebensinhalt?

Messner: Wenn man erwachsen wird, kommt der Ehrgeiz dazu, man lernt, dass es da draußen eine sogenannte "Szene" gibt. Wir haben ja anfangs nur daheim in den Geislern geklettert (die "Geislergruppe", benannt nach der Geislerspitze, liegt zwischen dem Villnösstal und dem Grödnertal im Naturpark Puez-Geisler, Anmerkung der Redaktion).

Wie die ersten Menschen. Wir wussten gar nicht, dass es auch andere gibt, die das tun. Dann habe ich die besten Kletterer Tirols kennengelernt, so mit zwanzig. Echte Spitzenkletterer. Und dann kam es natürlich zu diesem Spiel: Möglich oder unmöglich?

Natürlich nicht als Wettkampf.

ZEIT Wissen: Was ist das für ein Spiel?

"Glück gibt es nur im Hier und Jetzt"

Messner: Der Alpinismus entwickelt sich seit seinen Anfängen an dieser einen Prämisse: Möglich oder unmöglich? Und jede Generation versucht, genau das möglich zu machen, was die Generation vorher als unmöglich deklariert hat. Und das ist wiederum nur möglich, wenn jemand seine Fähigkeiten steigert und den Willen dazu. So habe ich immer hohe Ansprüche an mich gestellt und so meine Lebenseinstellung gefunden.

ZEIT Wissen: Sie setzen diesen Willen inzwischen auch in anderen Lebenslagen ein.

Messner: Bei jedem Projekt aufs Neue! Bei jeder neuen Idee. Und zwar immer im Hier und Jetzt, indem ich stets bei der Sache bleibe und alles einsetze, was ich an Gaben habe, um meine Ideen umzusetzen. Dabei kann ich auch scheitern. Wenn ich es nicht versuche, kann ich zwar nicht scheitern, aber auch nichts lernen aus meinem Scheitern. Und sollte ich Erfolg haben, weiß ich, ich kann es. Und das nächste Mal kann ich und will ich ein bisschen mehr. Dann noch ein bisschen mehr, weil ich ja mit jeder Stufe wieder ein kleines bisschen an Willenskraft dazugewinne.

ZEIT Wissen: Hier und Jetzt – das ist stark mit Bergsteigen und Natur verbunden.

Messner: Nicht nur, eigentlich mit dem Leben generell. Glück gibt es nur im Hier und Jetzt. Also nur, wenn man nicht mehr danach sucht in irgendwelchen Büchern. Glücklich ist der Mensch erst, wenn er sich nicht mehr danach fragt, wenn es sozusagen unbewusst in jeder Zelle steckt. Beim Umsetzen von Ideen entsteht gelingendes Leben.

ZEIT Wissen: Eine Art Nebenwirkung ...

Messner: Ja. Eine Nebenwirkung davon, dass man sich mit einer Idee identifiziert und sie real werden lässt. Damit entsteht der Wille, selbst diese Idee zu sein, von ganz allein.

ZEIT Wissen: Kann man diese Willensstärke eigentlich trainieren?

Messner: Ja, indem man sich immer wieder Ziele setzt und alles dransetzt, sie zu erreichen. Wille ist trainierbar wie Muskeln.

ZEIT Wissen: Sie sollen mal Haus und Hof versetzt haben, um eine Expedition finanzieren zu können. Damals konnten Sie nicht aus Nepal kommend auf den Berg, sondern mussten auf China ausweichen – und die Chinesen wollten von Ihnen angeblich 250.000 Dollar.

Messner: Na ja, 80.000 Dollar waren es – und ich musste dafür nur meinen Porsche opfern ...

ZEIT Wissen: Aber es zeigt: Sie finden immer einen Weg, Ihren Willen durchzusetzen.

Messner: Ich habe ein paar Mal zwischen Selbstzerstörung und der Selbstverschwendung operiert. Das heißt, ich war immer bereit, alles auszugeben, was zur Verfügung stand, für meine Projekte.

ZEIT Wissen: Muss das sein?

Messner: Ohne hohen Einsatz kann ich keine hohen Ziele gewinnen. Deswegen habe ich immer wieder alles eingesetzt – meine Zeit, meine Mittel, meine Begeisterung, mein Können – mit dem Risiko, zu scheitern dabei, oft dem Risiko umzukommen. Dieses Modell würde ich aber nicht zur Nachahmung empfehlen. Ich würde aber sagen, wer wirklich weiterkommen will: Es geht nur so.

ZEIT Wissen: Wie findet das Ihre Frau? Besprechen Sie solche Entscheidungen vorab mit ihr?

Messner: Nein, ich treffe sie allein – nicht immer zur Freude meiner Frau. Meine Frau war gegen die Museen, weil sie der Meinung war, wir verspielen unser Vermögen damit. Sie glaubt auch nicht, dass das mit dem Filmen funktioniert, also suche ich eine neue Partnerin.

ZEIT Wissen: Ihr nächstes Projekt?

Messner: Drei Filme habe ich als Regisseur gemacht, halbdokumentarisch, so genannte Reenactments, jetzt geht es um größere Projekte, für die es gilt, die Finanzierung auf die Beine zu stellen.

ZEIT Wissen: Sie haben in Ihrem Leben immer wieder einmal die Richtung gewechselt. Weil Sie dann Ihr Ziel erreicht hatten?

Messner: Ich tue im Leben nichts anderes als Ideen verwirklichen. Das kann ein Buch sein, das kann ein Film sein, das kann ein Museum sein. Ich brauche durchschnittlich für eine Lebensphase zehn Jahre – das ist eine lange Zeit. Im Grunde so lange wie ein akademisches Studium. Aber wenn ich merke, dass ich in dieser Sparte, die ich mir in den Kopf gesetzt habe machen zu dürfen, zu wollen, zu müssen – wenn ich da nicht mehr weiterkomme, wenn ich merke, dass darüber hinaus meine Fähigkeiten, meine Talente nicht ausreichen, lasse ich es, gebe ab, was zu verwalten bleibt. Und ich suche mir eine neue Aufgabe.

"Weiterbringen ist oftmals schwieriger als Ideen aufbauen"

ZEIT Wissen: So haben Sie jetzt die Leitung der sechs Museen Ihrer Tochter Magdalena übergeben. Wie wichtig ist es loszulassen?

Messner: Es ist gut. Das Erste, was ich abgegeben habe, ist dieses Museumsprojekt, also die sechs Häuser der MMM. Da entscheidet jetzt meine Tochter und nicht mehr ich. Den kleinen Weinhof habe ich meinem Sohn übergeben. Da läuft noch ein Pachtvertrag, er muss überlegen, wenn der Pachtvertrag ausläuft, ob er einen neuen Pächter sucht oder ob er das Gut selbst führt oder nur das Management macht. Er allein muss es entscheiden. Ich selbst hatte das Weingut immer verpachtet. Was ich nicht selber kann, gebe ich ab, schaue genau hin, lasse aber den Leuten völlige Freiheit und erwarte, dass sie das mit Hingabe machen!

ZEIT Wissen: Haben Ihre Kinder den starken Willen von Ihnen geerbt?

Messner: Die Sturheit hoffentlich nicht. Ob sie mein Durchsetzungsvermögen haben, weiß ich nicht. Das müssen sie aber auch nicht. Sie müssen ihr Leben weiterbringen. Weiterbringen ist oftmals schwieriger als Ideen aufbauen.

ZEIT Wissen: Haben Sie Ihre Kinder nach Ihren Maßstäben erzogen?

Messner: Die Kinder lernen automatisch, indem sie sehen, wie ich lebe, wie meine Frau, ihre Mutter, lebt, die sie erzogen hat. Die schauen sich überall etwas ab, aber es ist nicht so, dass ich bewusst vorbildlich lebe. Ich lebe, führe mein Leben, sie sehen meine Kämpfe, meine Probleme. Sie sehen meine Fähigkeiten und meine Schwächen, sie können das annehmen oder nicht. Aber ich sage nicht dauernd, du musst alles durchhalten.

ZEIT Wissen: Sie sind kein strenger Vater?

Messner: Nein. Ich erziehe meine Kinder nicht. Das macht die Mutter der Kinder; soweit es überhaupt notwendig ist. Aber die paar Dinge, die Kinder lernen sollten, ihre Sachen zu machen, ihren Verpflichtungen nachzukommen, Empathie und Respekt anderen gegenüber, das wird ihnen natürlich auch vorgelebt.

ZEIT Wissen: Topmanager wiederum lassen sich gern von Ihnen etwas beibringen – was sind die wichtigsten Botschaften Ihrer Vorträge?

Messner: Ganz unterschiedlich. Ich räume zum Beispiel mit Mythen auf. Wie den um den berühmten Polarforscher Ernest Shackleton, dem immer legendäre Führungsqualitäten zugeschrieben wurden, weil er dreimal Richtung Südpol aufbrach und am Ende immer gescheitert ist. Ich habe nachgewiesen, dass der kleine, unscheinbare Mann an seiner Seite, Frank Wild, der eigentliche "Held" war. Weil der Risiken besser einschätzen konnte. Shackleton war der Haudegen, der Entscheider, Wild wiederum hatte ein viel wichtigeres Talent – er konnte voller Empathie und auf Augenhöhe mit allen Kameraden verhandeln und ihr Überleben durchsetzen.

ZEIT Wissen: Sie meinen also, Überzeugungskraft ist manchmal wichtiger als tatsächlicher Sachverstand?

Messner: Ich sage nur, lieber Manager, geh in die Etage, wo die meisten deiner Mitarbeiter tätig sind, und stell dich auf Augenhöhe mit denen, und löse dein Problem mit ihnen. Nicht von oben herab! Du musst es schaffen, dass deine Leute mit dir mitgehen. Das geht nur auf Augenhöhe.

ZEIT Wissen: Raten Sie Managern auch, Ihrem Beispiel zu folgen und auf Berge zu klettern?

Messner: Im Gegenteil – ich gehe ja auf die Bühne und sage, bitte nicht kopieren! Ich warne vor dem, was ich getan habe! Nicht nachmachen! Aber ich würde empfehlen, dass Leute, die in Lebenskrisen stecken, rausgehen, wenn sie es können, aus den Städten rausfahren und einfach ins Gebirge hineingehen. Nur nicht dorthin, wo man herunterfallen kann. Dort braucht man viel Erfahrung. Es nützt ja nichts, wenn man in einer Krise einen Stein auf den Kopf bekommt und tot ist. Aber wenn jemand rausgeht in den Wald, spazieren geht und einen Weg geht, immer weiter, ins Gebirge, in die Leere hinein, ist das befreiend. Wenn diese Person am nächsten Tag sagt, das hat mir so gutgetan, jetzt möchte ich noch höher hinauf, davon halte ich viel. Und wenn sie dann zwei Jahre später sogar zum Klettern kommt, dann ist das wunderbar. Es muss von ganz unten wachsen, denn Gefahren muss ich erkennen, um ihnen auszuweichen.

ZEIT Wissen: Sollte man dabei unbedingt allein sein?

Messner: Unbedingt. Also mir tut das Gehen sehr gut. Vor allem in einer Gegend, die ich nicht kenne. Dieses Immer-weiter-in-die-Berge-Hineingehen. Es muss gar nicht auf die Berge hinauf sein, einfach in diese großartige Landschaft, in der man sich im Grunde winzig verloren fühlt, tief hinein. Man kommt ganz langsam weiter, und plötzlich ist man hinter dem, was man vorher als letzten Horizont gesehen hat, geht darüber hinaus, und immerzu tut sich eine neue Welt auf.

ZEIT Wissen: Aber Berge, die Natur gehören bei Ihnen immer dazu, in Städten funktioniert das nicht?

Messner: Ich brauche die Berge auch als Orientierungshilfe. Der eine Berg steht da, und der andere hinter mir, und ich weiß, wo ich bin.

ZEIT Wissen: Ist ja ein berühmter Satz von Ihnen: Hauptsache, man weiß, wo der Berg steht.

"Ich muss wissen, was mein Ziel ist"

Messner: Der ist ursprünglich nicht von mir, der Spruch ist vom deutschen Bergführer Johann Grill, genannt der Kederbacher, der die Watzmannostwand erstmals durchstiegen hat. Er hat auf die Frage von ganz normalen Laien, was das Wichtigste beim Bergsteigen sei, geantwortet: "Die Hauptsache is, ma waaß, wo dr Berg steht." Und das unterschreibe ich sofort. Ich muss wissen, was ich will. Ich muss wissen, was mein Ziel ist. Und ich glaube, dass das Problem vieler junger Leute heute ist, dass sie nicht wissen, was sie eigentlich wollen.

ZEIT Wissen: Womit wir wieder beim Willen wären.

Messner: Ich kann mich ja nur identifizieren mit einem Ziel, wenn ich weiß, was mein Ziel ist! Ich muss mich entscheiden: Will ich auf diesen Berg oder nicht vielleicht lieber auf einen anderen.

ZEIT Wissen: Und darf dann nicht auf halben Wege sagen, ich nehme jetzt doch den anderen ... Aber manchmal weiß man einfach selbst nicht so genau, was man will, kennen Sie das nicht?

Messner: Nein, ich weiß, was ich will.

ZEIT Wissen: In jeder Situation, immer und überall?

Messner: Nein. Das habe ich im Laufe der Zeit gelernt. Zwischen zehn und 25 war ich ein begeisterter Felskletterer. Damals ist mir wohl der Instinkt zugewachsen für später. Ich hätte mir nie vorstellen können, dass ich früher oder später auf Achttausender steige. Wenn man mir mit zwanzig gesagt hätte, gehe doch mal mit zum Everest, hätte ich gesagt, ich bin doch kein Schneetreter! Das ist ja kein Klettern! Ich war damals mit Haut und Haaren Felskletterer. Natürlich bin ich aufs Matterhorn geklettert, über die Nordwand, und habe die schwierigsten Eistouren gemacht, Eigernordwand, aber immer noch als Kletterer. 1970 dann hatte ich die Gelegenheit, mit zum Nanga Parbat zu fahren. Ich bin nur mit, um die legendäre Rupalwand zu erleben, die höchste Wand der Welt. Hermann Buhl, der beste Kletterer der fünfziger Jahre, hatte darüber geschrieben in seinem Buch: "Diese Wand bleibt für alle Zeiten unmöglich!"

Das war der Grund für mich mitzufahren, übrigens der einzige. Nachher aber konnte ich nie mehr klettern wie zuvor. Weil ich mir die Zehen erfroren hatte, die mir zum Teil amputiert wurden. Ich hätte nie mehr anschließen können an mein Kletterkönnen von 1969. 1970 kam der erste Umbruch in mein Leben.

ZEIT Wissen: Auf dieser Expedition haben Sie auch Ihren Bruder verloren, die Umstände waren dramatisch. Dennoch haben Sie Ihr Leben danach dem Bergsteigen verschrieben.

Messner: Ich habe im Januar 1971 als Mittelschullehrer gekündigt und mir gesagt, ich tue das, was ich immer am liebsten getan habe: Ich gehe wieder auf Abenteuersuche. Also wurde ich Höhenbergsteiger, zum Spezialisten in einer Disziplin, die ich erst zu erlernen hatte. Ich habe von Älteren genau abgeschaut, wie sie was tun und warum – was ich richtig und was ich falsch fand, und habe das Himalaja-Bergsteigen eingebaut in meine Miniexpeditionen. Bald konnte ich alles selbst finanzieren. Ich war der Erste, der einen Achttausender gemacht hat mit nix. Andere haben 300.000 Euro gebraucht, ich 10.000 für das gleiche Ziel. Und damit hatte ich den Schlüssel, kostengünstig zu operieren. So wurde ich zum Experten im Höhenbergsteigen. Ich konnte mehr Expeditionen machen als andere, ich konnte mir das Scheitern leisten, und ich hatte auch noch mehr Erfolge als andere. Ich habe angefangen, Bücher zu schreiben, habe Vorträge gehalten, Expeditionen organisiert. Ich konnte mir ein Haus bauen und ein Schloss kaufen und renovieren. Eine neue Aufgabe!

ZEIT Wissen: Sie wurden zum berühmtesten Bergsteiger aller Zeiten, eine Art Popstar.

Messner: Umgekehrt: Ich wurde beneidet und angegriffen! Aber ich musste mir nie mehr Gedanken machen über die Finanzierung meiner Träume. Das war am Beginn mein Handicap gewesen. Ich kam ja nicht aus einer reichen Familie.

Als ich dann die Achttausender fertig hatte, wurde mir klar, ich kann mich nur noch wiederholen. Ich hätte zwar weitermachen können, aber es wäre wohl immer das Gleiche geblieben. Damals habe ich beschlossen, ich höre auf damit, mache ganz etwas anderes. Meine Sponsoren aber haben gesagt, Wüste interessiert uns nicht, es interessiert auch deine Fans nicht: Du bist jetzt der Achttausender-Bergsteiger! Was du kannst, ist Berge besteigen! Ich habe mich geweigert, ihr Spiel zu spielen, habe die Sponsoren verloren und neu angefangen. Ich habe mir nun große Abenteuer in der Horizontalen gesucht, bis hin zur Wüste Gobi.

ZEIT Wissen: Damit war dann auch Schluss nach einem läppischen, aber folgenschweren Unfall ...

Messner: Ja, ich habe mir das Fersenbein zertrümmert. Bei einem Mauersturz auf Juval. Also habe ich angefangen, Forschungsreisen zu machen. Das konnte ich – anfangs hinkend – immer noch. Ich habe die heiligen Berge studiert weltweit, bin dem Yeti nachgestiegen. Damit kam ich dann auch in die Politik. Aber fünf Jahre waren genug, dann habe ich es gewagt, das Museum auf die Beine zu stellen.

ZEIT Wissen: Auch bei den Museen stießen Sie ja zunächst auf Widerstand – fast möchte man sagen: zum Glück! Sonst wäre es Ihnen vielleicht schneller langweilig geworden!

"Merkel ist im Gebirge zäher und ausdauernder als manch anderer"

Messner: Das kann sein. Die Idee für dieses Museum hier auf Schloss Sigmundskron hatte ich schon in den neunziger Jahren des letzten Jahrhunderts. Aus historischen Gründen – diese Burg hier ist ein Schlüsselobjekt der Südtiroler Geschichte – gab es Gegenwind. Es ist die älteste Burg, über tausend Jahre alt, damals absolute Ruine. Es hatte sich niemand darum gekümmert. Dabei ist hier im Großen und Ganzen unsere heutige Politik geboren, die moderne Autonomie. Denn genau hier hat 1957 der damalige Chef der Südtiroler Volkspartei, Silvius Magnago, eine flammende Rede vor angeblich 35.000 Menschen gehalten, in der er eine autonome Verwaltung forderte.

ZEIT Wissen: Und man traute Ihnen nicht zu, aus dieser Ruine etwas angemessen Staatstragendes zu machen?

Messner: Zumindest hat man mir nicht zugetraut, ein erfolgreiches Museum auf die Beine zu stellen. Obwohl der Bürgermeister der Stadt Bozen überzeugt war, gab es wieder einmal eine heftige Medienkampagne gegen mich. Und in dieser Zeit, als sie mir das Projekt MMM madig machten und das Land den Vertrag mit mir brach, weil ich zu schwach war einem Zeitungsmonopol gegenüber, habe ich angefangen, an der Landesgrenze kleine Museen zu gestalten. Ich habe gesagt, wenn ich mein großes Museum nicht durchsetze, zerschlage ich die Idee in vier, fünf Satelliten und mache fünf kleine Museen. 2004 hatte ich zwei Häuser fertig, und man ist drauf gekommen, dass ich es auch so schaffe. In Nordtirol und im Trentino war ich in Verhandlung für zwei weitere Museen. Dann hat man mit einem europaweiten Wettbewerb die Burg Sigmundskron vergeben. Als ich damit fertig war, habe ich mir gesagt, jetzt mache ich meine Vision perfekt; hier ist das Zentrum, ich will fünf Satelliten, um die Hauptthemen unterzubringen: Eis, Fels, Bergvölker, heilige Berge und traditioneller Alpinismus.

ZEIT Wissen: Architektonisch ist wohl das Corones am Kronplatz das spektakulärste Haus, ein Entwurf von Zaha Hadid.

Messner: Die Idee ist ursprünglich von mir: eine Kiste, in den Berg hineingebaut, um die Statik einer Aussichtsplattform aufzufangen. Die geniale Umsetzung stammt natürlich von Zaha Hadid. Alles war unter Dach und Fach, sie ist aber gleich stur wie ich, wollte das Recht haben, alles millimetergenau zu positionieren, wo sie es will. Die Fenster habe ich eingemessen, das haben sie mir dann zugestanden. Dann die Katastrophe, weil sie nicht erlaubt hat, Vitrinen reinzustellen. Ihre Linien dürften nicht unterbrochen sein, die Linien durften von oben bis unten nirgends unterbrochen werden.

ZEIT Wissen: Aber wie wir Sie kennen, haben Sie es dann doch noch geschafft.

Messner: Ja, da gingen einige Telefonate nach London. Ich habe Vorschläge gemacht. Unter den Treppen ist Hohlraum, da konnte man aufmachen und große Vitrinen einbauen –genial, die Frau.

ZEIT Wissen: Persönlicher Einsatz spielt bei Ihrer Durchsetzungskraft eine wichtige Rolle. Muss man immer alles selbst machen?

Messner: Als ich Sigmundskron angefangen habe, hat Landeshauptmann Durnwalder, der mich stützte, gesagt, sei halt vernünftig, du musst nicht alles allein machen. Hol dir den Alpenverein ins Boot, es gibt den Italienischen und den Deutschen Alpenverein, und macht es miteinander. Ich habe dann die Herren eingeladen. Der Alpenverein von Südtirol hat 60.000 Mitglieder, das ist ein Riesenverein. Ich habe vorgeschlagen, dieses Museum gemeinsam zu machen. Meine erste Frage war: Was habt ihr? Ideen? Hatten sie nicht. Habt ihr eine Bildersammlung? – Nein. – Habt ihr Leute, die etwas von der Geschichte, von der Historie des Alpinismus verstehen? – Nein. – Habt ihr Geld? – Nein. – Was könnt ihr beisteuern? Wir wären gern bei den Sitzungen dabei, wenn diskutiert wird, was eingekauft wird. – Nach einer Sitzung war mir klar: Das kostet nur viel Zeit und noch mehr Geld.

ZEIT Wissen: Dabei soll man heutzutage doch immer möglichst viele Menschen "abholen", um mit einem Projekt erfolgreich zu sein.

Messner: Das funktioniert eben nur mit einer im wörtlichen Sinn "kritischen Masse". Denken Sie nur an die Ergebnisse von Volksabstimmungen, die Menschen wissen ja gar nicht mehr, worüber sie da abstimmen. Wenn wir alle Tage am Abend übers Netz abstimmen, ob das, was die Regierung in Berlin, in Paris, in Wien, in Rom verhandelt hat, richtig oder falsch war, dann fahren wir die ganze Welt an die Wand.

ZEIT Wissen: Vertrauen Sie den Menschen an sich?

Messner: Dem einzelnen ja. Oder ein paar einzelnen. Ich war ja mehr als hundertmal auf Expedition, in muslimischen Ländern, in buddhistischen, hinduistischen Ländern, bei sehr einfachen Stämmen, die kein Wort meiner Sprache sprachen; ich hatte nie Angst vor den Einheimischen, ich hatte nie Probleme, unterwegs zu sein bei Leuten, die von mir nichts wollten und nichts zu erwarten hatten.

ZEIT Wissen: Also dem einzelnen Menschen als Person vertrauen Sie. Glauben Sie, dass die Menschheit die Probleme, die sie gerade dabei ist zu erzeugen, löst?

Messner: Nein, ich habe nur Vertrauen, nach wie vor Vertrauen, in Wissenschaft und Technologie. Bisher haben immer die Wissenschaft und die Technologie die Probleme gelöst; allerdings oft auch noch größere Probleme geschaffen. Die Atombombe oder dieses Gift, das Russland da hat – grauenvoll.

ZEIT Wissen: Sie machen jedes Jahr mit Angela Merkel eine Bergtour – was da geredet wird, dürfen Sie uns wohl nicht verraten?

Messner: Wir sprechen beim Gehen gar nicht, da sollte Raum zum Denken sein. Erst oben – in der Stille oder in der Hütte – ist sie wie immer uneitel, witzig, sie selbst.

ZEIT Wissen: Das Urteil des Experten: Wie schlägt sich die Kanzlerin im Gebirge?

Messner: Sie ist zäher und ausdauernder als manch anderer, mit dem ich gegangen bin.